Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: Феномен антимарксизма...
>Привет
>>>>>Диктатура пролетариата - учение о том, что является государством на этапе перехода от социализма к коммунизму. Что здесь могло быть предсказанием - учение об оной в СССР? Так она была таковой, и толкьо в 60-х годах ревизионизм Брежневщины объявил некую туфту об общенародном государстве.
>>>>
>>>> Разве в самом деле в СССР была диктатура пролетариата до 60-ых годов? Неужели достаточно сказать на эту тему " так она была таковой"?
>>>
>>>Ответ на этот вопрос должен быть положительным, если государство борется с буржуазными элементами. Отрицательным - если перестало. Соответственно ответ да.
>>
>> Однако в СССР не было наемных рабочих, то есть пролетариата, потому и диктатуры его быть не могло. Собственно борьба с подпольными цеховиками - то есть с подпольной буржуазией была и борьбой с наемными рабочими таких вот цеховиков, которые были комплиметарной парой к подпольной буржуазии. Одним словом пролетариата без буржуазии быть не может. Диктатура прлетариата - это временный переходный этап до того момента, как не произошла национализация предприятий.
>
>А здесь возникает важная проблема функционирования социализма в отдельно взятой стране. Буржуазию и пролетариат в других странах мира еще никто не отменял. Если рассматривать с точки зрения всего мира, то это просто оборона крепости мировой революции, если в рамках одной страны то до завершения национализации, полного подавления всех буржуазных элементов.
>>>>>Социалистическая Революция в промышленно развитых странах - вообще то классический марксизм ожидал мировой революции после полной глобализации. Глобализация пока идет.
>>>>>Автор очевидно думает в рамках ленинизма, а не марксизма.
>>>>
>>>> Так этим заявлением Вы только подтверждаете правоту Краснова, что по классическому марксизму никакой социализм нигде еще не наступил - так как капитализм еще не выдохся, а полная глобализация еще не произошла
>>>
>>>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова тот отрывок, в котором он утверждает эту точку зрения.
>>
>>Да вот к примеру:
>
>>"Согласно классикам никакого социализма в России в принципе не может быть, потому что социализм следует аккурат за капитализмом, прошедшим пик своего развития. Советская Россия будет выставлена «выкидышем цивилизации», «тоталитарной диктатурой восточного типа», а Россия – отстающим примерно на три сотни лет последышем Запада, который должен плясать под его дудку и обезьянничать ужимки «старших товарищей». Согласно и марксистам-коммунистам, и марксистам-либералам «третьеклассник не лучше и не хуже студента университета, он просто находится на другом этапе своего исторического развития». Под этим подразумевается, что этот путь одинаков у всех людей, что это «школа-университет», что третьеклассник – это Россия, а студент — Запад. Это путь тех, у кого есть следовать в хвосте стремительно идущей в тупик Западной Цивилизации, комплекс неисправимых смердяковых".
>
>Ну так здесь он и пишет свою бредятину о том, что социализм просто не может быть, а том что страна всегда должна плестись в конце и т.п. Вы уж решите, намерены отстаивать красновский бред, или куда более адекватные свои аргументы.
Он не пишет о том, что социализм просто не может быть. Он не разделяет точку зрения марксистов, что в России был де неправильный социализм, потому что Россия технически отстала от Запада ( по производительным силам). Бредятина это или не бредятина по Вашему - Вы попросили, где он так говорит - я привел.
>>К слову сказать марксист Семенов так и пишет что в СССР был не социализм, а "политаризм", якобы возрождение в инлустриальную эпоху древнеазиатского способа производства, предшествующего раблвладельчесому строю. Вместо общенародной собственности существовала корпоративная частная собственность партийной номенкатуры.
>
>Точка зрения, что в СССР социализм достигнут не был действительно часто встречается среди марксистов. Вы считаете этот спор по терминологии достаточно важным? Поскольку важно не как называется, "а чтоб в печку не ставили".
Это не спор по терминологии, а нежелание признавать правоту жизни над догмой теории -про что Краснов тоже пишет ( "марксисткая теория неправильной быть не может, а вот жизнь может, если не подтверждает эту теорию"). Если эксперимент не подтверждает теорию - то тем хуже для эксперимента, словом. Маркс бы сам от такого оторопел бы.
>>>>( кстати где Маркс говорил про необходимость полной глобализации? - там помнится речь шла о социалистической революции, вспыхивающей одновременно в промышленно развитых странах). Тем самым общество в СССР объявляется "неправильным социализмом". Против чего и восстает Краснов.
>>>
>>
>>>Пожалуйста, процитируйте в тексте Краснова отрывок, где Краснов "восстает" против того что "СССР объявляется "неправильным социализмом"".
>>
>>Пожалуйста:
>
>>"Итак, что полагает марксизм? Марксизм прямо постулирует то, что существует набор сменяющих один другой неких общественных строев, причем «передовой строй» должен «вызреть», а устаревший исчерпать себя до такой степени, что его надо менять и именно революционным способом. При всеи этом постулируется, что путь для всех народов однозначен, отсюда прямо вытекает понятие о «столбовой дороге Цивилизации», а то что ей не соответствует объявляется неправильным, в смысле «неправильной» объявляется сама жизнь, схемы марксизма неправильными быть не могут".
>
>В данном тексте действительно заметно его недовольство, что социализм в отдельно-взятой стране объявляется неправильным с точки зрения классического марксизма. Марксизм действительно постулирует то что можно было бы назвать "столбовой дорогой цивилизации" - однако дорога содержит направление и путь. Направление - в росте производительных сил, путь - через описанные историей фракции. Специфика же истории такова, что отдельно-взятое общество может избегать некоторых участков пути, если движется в заданном направлении. Здесь видна сложность проблемы - с одной стороны, СССР может сделать шаг вперед, в социализм, с другой стороны он оказывается в дурацкой ситуации поскольку в этом социализме нет мирового объединения. Кривить душой и называть это правильным трудно.
Так кривить душой не надо - надо сказать, что с точки зрения марксисткой теории такой социализм не является правильным - вот и все. Однако марксизм такой неправильный социализм никак не описал, а на практике он был. Мало ли чего данная теория не описывает?
>Вопрос однако не в том, похвалит СССР дядя марксист, или отругает его, а как такому неправильному СССР можно было функционировать долго и безопасно. Этот вопрос трудный, я не готов так сразу на него ответить.
Ну а некоторые готовы - в первую очередь пересмотреть некоторые марксисткие догмы, рекоструировать свою христианскую традицию и сделать для людей доступными труды людей, ее продвигавших в общественной мысли. Если бы в СССР вернулись к христианству, отказавшийсь от материализма, в том числе опираясь на отечественные научные школы в биологии, когнитивных науках ( которые были административно задавлены) - СССР бы не пал. А так он был обречен.
>>>>Соотвественно есть только два варианта -1) в СССР был настоящий социализм и марксизм в своем предсказании ошибся про победу социализма в промышленно развитых западных странах, т.е. Краснов прав; 2) В СССР не было настоящего социализма и таковому еще только предстоит наступит после окончательной и полной глобализации. Какую точку зрения Вы разделяете - почему бы не сказать прямо?
>>>
>>>Почему вы навязываете два варианта? Как быть в ситуации, если цели, достижением которых определяется социализм достигнуты лишь частично? Я затрудняюсь с ответом на этот вопрос, он не может быть однозначным, а лишь с оговорками.
>>
>> Кто сказал, что социализм определяется достижением неких целей, а не изменением общественных отношений?
>
>А какая разница? Изменение общественных отношений разве не цель? Другое дело, что общественные отношения должны действительно измениться, а не декларативно. Вот если Путин сейчас социализм объявит, от этого социалистической страна не станет.
Так в СССР общественные отношения действительно сильно отличались от таковых на Западе, а не декларативно.
>>>>>Пролетарский интернационализм - это учение о том, что этот интернационализм является необходимым условием победы над интернациональной же буржуазией. Что здесь не понравилось автору не очень понятно - будет интернационализм - будет победа. Не будет его - будет всем путинизм.
>>>>
>>>> Автору понятно что не понравилось - никаким пролетарским интернационализмом не пахло раньше и не пахнет сейчас.
>>>
>>>Ну как же, был же он напимер на территории СССР? Зачем писать неправду?
>>
>> На территории СССР не было пролетариата, то есть наемных рабочих буржуазии. По причине отсуствия этой самой буржуазии.
>
>Ну хорошо, возьмите другие примеры из Кравченко ниже. Кстати, как вы считаете, буржуазный интернационализм есть?
Я вообще считаю, что экономические интересы не объединяют, не сплачивают людей по настоящему. Ни пролетариев, ни буржуев. Такое объединение всегда временное и зыбкое, всегда чреватое предательствами. Что и подтвердила история пролетариата на Западе. Нынешняя бурждуйская глобализация - тоже временное объединение, пока не созрел ей настоящий отпор.
>>>>То есть с чего здравомыслящие люди должны верить в столь эфемерное понятие? И с чего они должны верить, что это эфемерное понятие, если оно "будет", сметет интернациональную буржуазию?
>>>
>>>Верить в марксизме никто не должен, верят в церквах. Здесь же должна быть здоровая оценка.
>>
>>>>В СССР это поняли быстро и слово "пролетариат" стало мало употребительным. Вместо этого в ходу были другие выражения - "трудовой народ", "трудящиеся" - то есть понятие, куда как более общее, чем пролетариат, то есть наемные рабочие на капиталистичесчких предприятиях, тупо исполняющие предписанные операции.
>>>
>>>как минимум причина переименования - неактуальность после соц. революции, ликвидация диалектической парочки.
>>
>> Вот и я о том же - пролетариат ликвидировался вместе с буржуазией.
>
>Да, только за гарницей он остался вместе с буржуями.
За границей точно так же уничтожается продуктивная экономика.
>>>>Следует потому сказать, что в СССР практика жизни превзошла в данном случае догму "всесильного учения". И сечас речь идет прежде всего не о противостоянии буржуазии и пролетаприата - а о противостоянии именно что трудящихся людей и паразитов, которые сегодня не столько эксплуатируют труд, сколько стремяться лишить массы людей возможности трудится и тем самым заставить их цивилизованно самоуничтожиться - сначала как народы и этносы, а потом физически. Естественно классическая буржуазия не преследовала цели уничтожения людей.
>>>
>>>Классическая буржуазия преследует цели вырвать максимальную прибыль. Сделать это можно за счет пролетариата. Есть мнение, что современная буржуазия готова поступиться частью прибыли, чтобы подкормить пролетария, чтоб он смирный был? Давайте это обсудим.
>>
>> Классическая буржуазия преследует цели - получить прибыль ( максимальную вовсе не всегда) путем производства натуральных, а не виртуальных стоимостей. Поэтому ей нужен пролетариат, как производитель натуральных благ. Современной буржуазии стоимость нужна именно что виртуальная - ей нет дела до того, что происходит в реальном мире - поэтому пролетариат ей в большинстве случаев не нужен - для самообеспечения много пролетариата не требуется.
>
>Это вы свою буржуазию выдумали. По Марксу буржуину нужно просто пустить в оборот деньги и получить в результате больше денег. Не важно, виртуально или реально.
Нет важно. Реально - это значит за счет развития. Виртуально - за счет вычета у общества. Раньше предприниматели делали тут разницу, а спекулянтов-паразитов было гораздо меньше, чем сегодня.
> И без обмана - то есть так, что каждый уверен, что всегда может обменять свои деньги на золото, или иной важный товар.
Сегодня все деньги нельзя всегда обменять на золото и иной важный товар - ибо они давно отвязаны и от того и от ругого - причем законодательно, чего не было при Марксе.
>>>Паразитическая буржуазия сегодня - напротив не накапливает, а уничтожает капитал - чего Маркс в своих трудах не предусмотрел.
>>
>>>Это вы что-то такое интересное высказали. Может есть даже видео, где Абрамович сжигает бабло?
>>
>> Видеозаписей с руинами предприятий в России сколько угодно. Но эти предприятия - - и есть реальный капитал. А бабло - капитал виртуальный. Прежняя буржуазия предпочитала виртуальности реальность. Хотя уже тогда были нездоровые тенденции.
>
>А ну так это называется "вывоз капитала".
Это называется разрушение капитала. А вывоз капитала - это перевоз предприятий за границу.
>Классическое, опять же явление, которое Маркс хорошо объясняет.
При Марксе капиталисты не разрушали производительные силы. Это были редкие явления.
> Именно здесь видны свойства реальной а не выдуманной буржуазии, которая предпочитает вывоз потому что вывозя способна больше денег выдернуть. Напротив нет ничего удивительного в том, что буржуазия разоряет все неприбыльные предприятия.
Любое предприятие станет неприбыльным, если не желать прикладывать предпринимательских усилий.Если соглашаться, что бумажки, печатаемые за границей являются единственными в природе деньгами - ничего подобного раньше бурдуазия не признавала. Она признавала за деньги национальные валюты и считала их в значительном числе прежде всего средствами, а не целью. И вкладывала эти средства в реальное производство, каковое и считала капиталом и в организации которого и находила для себя моральное удовлетворение и даже религиозное служение. Все эти Марсковы заявления про то, что капитал де ради 300 процентной прибыли пойдет на любые преступления были в целом ложью ( в частных случаях такое могло случаться но это далеко не было правилом). Большинство тогдашних капиталистов на преступления бы не пошли ни ради 300 процентов прибыли ни ради 3000.
>>>>>пролетариат как основной и самый передовой класс общества и Абсолютное Обнищание пролетариата - пожалуй единственная позиция которую можно азсчитать как проблему учения.
>>>>
>>>> Да далеко не единственную.
>>>
>>>А вы приводите еще, не стесняйтесь. Дискуссия открыта.
>>
>>Вон все я выше перечислил. Социализим в СССР - главная проблема марксизма. Затем идет переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.
>
>1) Социализм в СССР. Сформулируйте пожалуйста, как правильно должна звучать эта проблема сегодня.
>Сталин ее формулировал примерно так (правда в отношении крестьянства, но по сути это в отношении строя): Впрочем, не только в конце прошлого столетия, но и в настоящее время ни одна страна еще не достигла той степени развития капитализма и концентрации производства в сельском хозяйстве, какую наблюдаем в Англии. Что касается остальных стран, то там, несмотря на развитие капитализма в деревне, имеется еще достаточно многочисленный класс мелких и средних собственников - производителей в деревне, судьбу которых следовало бы определить в случае взятия власти пролетариатом.
>Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками-производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?
>На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем, она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно - вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.
>Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?
>Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.
Значение имеет не принадлежность собственности - а на каких презумпциях строятся хозяйственные отношения. Принадлежность собсвенности к частному лицу или к государству вовсе не создает еще хозяйственных отношений частной собственности или социалистических отношений. Именно сегодня нынешние коммунисты считают, что если вся собственность будет национализирована государством, то это де отменит отношения частной собственности в общем и целом. Практика же говорит, что и государственная собственность может базироваться на отношениях, свойственных для собственности частной - глобализаторы это давно подметили, а потому принудили все государственные предприятия в России ( кроме бюджетных) стать коммерческими - по закону. Поэтому и Зюгановская национализация им не страшна. Главная суть отношений частной собственности не принадлежность собственности обществу в лице государства, а разрешение стяжательского принципа в хозяйственной деятельности - то есть и здесь главное значение приобретает не материальный, а моральный и нравственный аспект.
>переход буржуазии от реального капитала к виртуальному при разрушении капитала реального - чего Маркс вообще никак не предполагал - что капиталисты будут уничтожать капитал, источник их долговременного исторического существования.
>Это как раз не проблема, это как раз Маркс более чем предполагал - вам просто следует почитать "Капитал". То что вам кажется "уничтожением капитала" есть лишь процесс его концентрации.
Как можно что-то концентрировать, уничтожая? Концентрировать - это значит собирать. Мне лично понятна неприязнь Краснова к марксистам именно за такие вот явно алогичные высказывания, вопреки опыту и здравому смыслу продолжать утверждать догму. Классический капитал тоже уже многое уничтожал - нерастраченные ресурсы природы в частности, не заботясь об их возмещении. Однако он не уничтожал созданные людьми производительные силы. Нынешний капитализм перешел вполне закономерно к уничтожению и производительного и человеческого капитала.
>>>> Просто тут уже никак не поспоришь.
>>>
>>>Отнюдь-отнюдь.
>>
>>>>>Учение предполагало обнищание пролетариата, которое сделает его передовым классом в том смысле, что пролетариат победит буржуазию в классовой борьбе. В действительности судь пролетариата оказалась несколько более сложной - с превращением существенной его части в рантье. Об этой тенденции пишет Ленин в "империализме...", возможно тема требует более обстоятельного изучения.
>>>>
>>>
>>>>>Далее автор позволяет себе насмешку по поводу «всесильного научного учения», поместив его в кавычки, и выражает свое пожелание неизвестно к кому направленное чтобы отправить марксизм на помойку. Относительно последнего заметим что оснований для отправления учения на помойку нет (хотя и требуется работа над судьбой пролетариата в 21-м веке) а вот относительно первого следует привести еще одну цитату автора снизу:
>>>>>>2. Марксизм не является основой русского социализма. Основой русского социализма является Сталин (а его учителем - Ленин).
>>>>>Вот и пример ветра в голове Краснова - назвав учителей Сталина и Ленина он позволяет себе насмешки над Лениным, который и назвал марксизм всесильным.
>>>>>на случай, если у автора в мозгах не распад личности, а пустота, напомню, что фразу "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" сказал Ленин. По крайней мере, чтоб дальше не подставляться впрочем ему пофиг.
>>>>
>>>
>>>> Так Краснов также может выдвигать неверные предположения по поводу сути советского социализма. Сейчас речь идет о правоте марксизма. Понятно, что констатировать неправоту марксизма - мало. Надо что-то предложить взамен.
>>>
>>
>>>К сожалению, Краснов, как и никто из антимарксистов не способны оглядеть марксизм в полноте, чтобы выдвигать предложения. Если непонятно, я жду детализации критики марксизма:
>>
>>>-Критикуется ли исторический материализм?
>>
>> Красновым нет - мной да. Маркс предположил, что история движется некими объективными законами общественного развития, неподвластными воле людей. В этом он взял пример с дарвинизма, по которому эволюция живого движется стихийными силами природы, подчиняющимися некоему безличному закону естественного отбора, не направляемому ничьей волей. Как дарвинизм в этом ошибался, -и в биологии это все более становится ясным,- так и с человеческим обществом Маркс ошибался. История подвластна нравственной воле людей и ею движется. Что не отрицает относительного автоматизма установившихмя норм и традиций общественных отношений. Нравственная воля людей опирается на религиозную веру, без которой слабеет и прекращает направлять историю. В этом случае начинаю работать законы энтропии - разрушения социума.
>
>С вами понятно. Жаль, однако, что рассуждая приятные вещи о свободной воле человека вы не очень хотите обсуждать о том, что делает ее несвободной - о необходимом для выживания производстве.
А почему это делает ее несвобдной?
>>>-Критикуется ли цель марксистов - коммунизм, как общество на основе общественной собственности, борьба с наемным рабством.
>>
>> Принцип - все общее, ничего личного - такая же крайность, как принцип тотальной приватизации. Поэтому речь следует вести об обществе социальной справедливости, где наряду с общественной собственностью существует и личная, как предмет личной отвественгости человека. Отношения частной собственности, где предполагается эксплуатация людей в частных целях, то есть люди рассматриваются как средство для других людей - неприемлемо. Человек не может быть средством. Подобный подход вовсе не исключает личного экономического предпринимательства, но без права эксплуатации людей. Только любое производство не является частным делом кого бы то ни было и с точки зрения государства служит двум целям - созданию общественных благ ( натуральных, а не виртуальных), и обеспечению средств существования работающим на нем людям.
>
>Здесь я и не возражаю в первом приближении
>>>-Критикуется ли марксистская теория капитализма?
>>
>> В известной степени для классического капитализма она справедлива, однако не учитывает конструктивной заинтересованности капиталистов в развитии произвдства. То есть не учитывает того обстоятельсьтва, что движущей силой классического капитализма была все же любовь к делу, а не к деньгам. Деньги все же для классического капитализма были скорее средством, чем целью. В противном случае капитализм не смог бы развить продуктивной экономики. ТО есть классический капитализм имел большую примесь старой натуралистической "архаики", которой лишился современный капитализм, творящий виртуальные реальности. Связано это очевидно с тем, что во время развития капитализма классического типа у людей не угасла еще религиозная вера. Сейчас таковая на Западе практически угасла, и потому нынешний паразитарный тип капитализма обречен. Возможно вместе с западными народами. У них собственно не осталось другого варианта, кроме как реконструкция своей религиозной традиции с опорой на идеи, идущие с Востока.
>
>Указанный вами процесс видоизменения капитализма Марксом хорошо изучен и не связан ч тем что "капиталисты были хорошие, а потом испортились". Превращение капитала в финансовый - естественный способ развития данного типа производства, где действует конкуренция.
Ничего естественного в самоубийстве нет. И превращение производительного реального капитала в финансовый виртуальный - это самоубийство капитала. Это можно сравнить с раковой опухолью, которая паразитирует на организме. Так и финансовый капитал есть всего лишь паразит на капитале продуктивном - производственном.
>>>-Критикуется ли теория научного коммунизма?
>>
>> Теория научного коммунизма, естественно критикуется, как эфемерное построение.
>Понятно, будем ждать от вас конструктивной критики на эту тему.
