Министр образования РФ отвечает на вопросы Владимира Познера.
"Нет никаких оснований для того, чтобы образование в России стало платным - ни в законодательстве, ни в образовательной политике, ни даже на уровне идей, - заявил в эфире программы "Познер" министр образования и науки РФ Дмитрий Ливанов. – Меня удивляет, насколько тема активно поднимается, и я думаю, что это делается в интересах решения политических задач определенными людьми". Министр добавил, что согласно новому образовательному стандарту число бесплатных уроков в старшей школе даже увеличивается с 36 до 37, плюс к этому "предусмотрено 10 часов в неделю внеучебных занятий за счет государства". "Закон гарантирует каждому школьнику вне зависимости от социального статуса и места проживания объем бесплатных уроков, соответствующий федеральному стандарту, - подчеркнул Дмитрий Ливанов. – Этого достаточно, чтобы сдать ЕГЭ, так как он основан на этом стандарте, а человек, успешно сдавший ЕГЭ, поступает на бюджетное место в вуз".
По мнению министра образования, "система общего, школьного образования в России является неплохой по всем существующим мировым стандартам". "Она соответствует уровню самых развитых стран по самым разным критериям: по доступности для разных слоев населения, по уровню знаний и умений школьников мы одни из лучших в Европе и уж точно в десятке в мире", - пояснил он. Министр признал, что у российского школьного образования "много проблем – в последние 20 лет инвестирование в образование было недостаточным, инфраструктура пришла в упадок, учительский корпус требует переподготовки, недостаточно используются новые технологии". "Но в целом наши дети показывают лучшие результаты, чем большая часть детей из других стран", - резюмировал Дмитрий Ливанов.
Что касается высшего образования, то, по словам министра, ситуация несколько иная. "Здесь мы очень отстали за последние 20 лет, - отметил он. – Мы очень много потеряли, но эти изменения не являются необратимыми".
Чтобы исправить эту ситуацию, по мнению Дмитрия Ливанова, "надо идти разными путями, в том числе и путем создания новых университетов. "С нуля можно выстроить хороший университет за 15-20 лет, хотя это и дорогое удовольствие, - считает министр. – Это отдельный вопрос – хватит ли средств и политическое воли, но это точно возможно".
Говоря об инициативе Президента РФ создать единый школьный учебник истории, Дмитрий Ливанов отметил: "Хороший учебник истории, даже если он один, оставляет возможность для размышлений, для выстраивания разных версий произошедших событий и исторических концепций". По мнению министр а, подобный учебник должен не только давать возможность размышлять, а развивать способность мыслить, и нам по силам за один год сделать хороший учебник, который будет написан лучшими российскими историками с различными точками зрения".
Отвечая на вопрос, какие выводы можно сделать через десятилетие после введения Единого государственного экзамена, Дмитрий Ливанов заявил: "Первый вывод – что ЕГЭ это более справедливая и более прозрачная система для всех ее участников, чем та, которая была раньше, а второй – что ЕГЭ в существующем виде не идеален, и надо работать над его улучшением, в частности, шире использовать новые технологии".
Полный текст передачи:
В.ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер". Гость программы – министр образования и науки РФ Дмитрий Ливанов. Добрый вечер, Дмитрий Викторович.
Д.ЛИВАНОВ: Здравствуйте. Добрый вечер.
В.ПОЗНЕР: Спасибо, что нашли время. Давно хотели вас пригласить, наконец, все получилось. Я хочу оговорить только одну вещь. Тема безграничная, а эфир у нас не резиновый. Поэтому будем говорить об образовании. Наука, может быть, как-нибудь в другой раз, если удастся.
Мой первый вопрос к вам такой. Вы – ученый, вы – доктор физико-технических наук?
Д.ЛИВАНОВ: Физико-математических.
В.ПОЗНЕР: Физико-математических наук. Вы были ректором престижного Института стали и сплавов. И теперь вы – министр. Вы вообще стремились стать высокопоставленным государственным чиновником? Или же просто вам сделали предложение, от которого вы не могли отказаться?
Д.ЛИВАНОВ: Я никогда не рассматривал достижение каких-то иерархических позиций в качестве цели. В этом смысле я, конечно, не стремился стать министром. Но у меня был предыдущий заход на госслужбу, когда я работал 4 года в Министерстве образования и науки. Но в те годы, когда я был ректором, я занимал довольно активную общественную позицию, открытую. Я выступал по самым разным проблемам, которые я считал актуальными. В том числе и с достаточно резких позиций. И, возможно, это обстоятельство и сыграло свою роль в том, что были определенные консультации, по результатам которых мне было сделано это предложение.
В.ПОЗНЕР: Тогда я так спрошу. Вас это предложение обрадовало? Вам было приятно, или вы просто решили "раз уж я столько говорю на эту тему, наверное, надо"?
Д.ЛИВАНОВ: Не могу сказать, что мне было приятно, но, безусловно, это как-то тешило мое самолюбие. Но я прекрасно понимал, и сейчас я это осознаю гораздо сильнее, чем раньше, насколько тяжелая эта задача.
В.ПОЗНЕР: Вы же знаете, что вашего предшественника Андрея Фурсенко били со всех сторон, кому только ни лень. Это был один из самых непопулярных министров и, конечно, ему досталось будь здоров. Вам приходило в голову, что вас ждет такая же участь? И если приходило, то почему вы, все-таки, решили лечь на эту амбразуру? Вы что, склонны к самопожертвованию?
Д.ЛИВАНОВ: Во-первых, я могу дать сдачи. То есть меня столкновение не пугает. А кроме того я просто считаю, что я могу что-то сделать, я могу что-то изменить. И поскольку я считаю, что изменения необходимы, то мне эта задача представляется важной и интересной.
В.ПОЗНЕР: Этот шквал критики был для вас ожидаем?
Д.ЛИВАНОВ: Я бы это не назвал шквалом.
В.ПОЗНЕР: Давайте я приведу хоть два примера того, что о вас говорили, когда вы стали министром: "Такое впечатление, что сейчас во главе Минобрнауки поставили команду терминаторов, которым приказано разрушить сложившуюся систему высшего образования любой ценой. Все-таки, Фурсенко действовал как интеллигент, прислушивался к мнению ученых и педагогов, не забывал, что любые решения надо проводить через юридическое обоснование и оформление. Сегодня о законности в принятии решений в министерстве никто не вспоминает", - это господин Бабурин. Еще одно: "Тут не отставки Ливанова, Ланина и иже с ними надо требовать, а нечто более. Да и высшего руководства страны в лице премьера Дмитрия Медведева (Минобрнауки непосредственно подчинено именно ему) и Президента Владимира Путина, которому, по идее, подчинено всё и вся. Мы, граждане России вправе спросить, как такое стало вообще возможно? В результате мы имеем поистине государственную политику в сфере образования ту самую, которая нацелена на лишение наших детей возможности воспитываться на Лескове, Куприне, Чехове, даже Пушкине с Гоголем, но зато ненавязчиво изучать Пелевина с Улицкой", - это уже господин Миронов, возглавляющий партию "Справедливая Россия". Это, с вашей точки зрения, что такое? Злопыхательство или просто непонимание? И таких примеров немало.
Д.ЛИВАНОВ: Я считаю, что очень хорошо, что в обществе есть интерес к проблемам образования. И мне кажется, сейчас он несколько обострился. И я это связываю, кстати говоря, и с тем, что, во всяком случае, в сфере высшего образования мы начали серьезные изменения. Но когда эти изменения называют реформой высшего образования, мне просто смешно. И я думаю, что любой человек, который разбирается в теме, мою эту эмоцию разделяет по одно простой причине. Когда человек заболел и начинает курс лечения, это не называется реформой его организма, это называется выздоровлением, возвращением к нормальной логике, к здоровому существованию. И мы сейчас в начале этого выздоровления. О реформе речи вообще не идет.
В.ПОЗНЕР: А почему тогда такая реакция?.. Даже не знаю, как ее описать.
Д.ЛИВАНОВ: Вы знаете, я чувствую и большую поддержку, я ощущаю и одобрение тех действий, которые мы сейчас предпринимаем. Поэтому есть некий спектр эмоций - от негативных до положительных. Вот и все. В целом то, что он есть, и то, что он, действительно, поляризован, я считаю, скорее плюс, чем минус.
В.ПОЗНЕР: Спустя всего, кажется, четыре месяца после вашего назначения, вы получили выговор от Президента Путина. "Объявить дисциплинарное взыскание в виде выговора министру образования и науки РФ Ливанову Д.В., министру регионального развития РФ Говоруну О.Н., министру труда и социальной защиты РФ Топилину М.А.", - говорилось в этом указе. Оставим других в покое. За что вы получили выговор? И это справедливо, на ваш взгляд?
Д.ЛИВАНОВ: Я считаю, это, безусловно, справедливо, но в целом мое отношение к этому философское.
В.ПОЗНЕР: Но вы понимаете, за что вы получили этот выговор?
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, за недостаточно активные действия. Я имею только одно объяснение этому. Другого объяснения у меня нет.
В.ПОЗНЕР: То есть, если вы говорите "безусловно, это справедливо", тогда вы должны понимать, за что. А иначе как? Справедливо неизвестно за что?
Д.ЛИВАНОВ: Для себя я объясняю это именно так. Надо действовать активней, надо двигаться вперед быстрее, надо делать более серьезные, глубокие изменения. Но в целом, знаете, я, может быть, несколько грубовато скажу, иногда хороший пинок под зад только помогает. Я ощутил именно вот это.
В.ПОЗНЕР: То есть у вас не появилось желания просто сказать "да ну, уйду я отсюда, хлопну дверью, да и спасибо"?
Д.ЛИВАНОВ: Если б такое желание появилось, я бы так и сделал.
В.ПОЗНЕР: Вскоре после вашего назначения, в мае прошлого года, вы сказали: "Понимаю, что российское образование совершенно не соответствует мировым стандартам, потому что весь мир ушел далеко вперед". Прошло с тех пор неполных 9 или 10 месяцев, кажется. И в марте вы вот что сказали: "Нам есть, чем гордиться. Например, системой общего образования, самой лучшей в мире". Но получается, что 10 месяцев назад мы страшно отставали, а сегодня у нас самая передовая, самая лучшая в мире система образования? Я не совсем понял, как это?
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, что вы немножко не в контексте процитировали. Если говорить о нашей системе общего образования, школьного образования, то она, действительно, по всем существующим мировым стандартам является неплохой, она соответствует уровню самых развитых стран. По разным показателям, по разным критериям. И по охвату детей, по доступности для разных слоев населения, и по тем знаниям и умениям, которые есть у школьников. Могу сказать, что, например, по уровню чтения, понимания текстов, по использованию математики, по знанию естественных наук наши школьники в десятке, а по некоторым из этих измерений (это международные сопоставительные изменения) в тройке, в пятерке. Они всегда лучшие. Одни из лучших в Европе и всегда в десятке в мире. Что касается высшего образования, профессионального образования, то я считаю, что мы очень сильно отстали. Мы за последние 20 лет очень много потеряли. Но эти изменения не являются необратимыми.
В.ПОЗНЕР: Депутат Государственной Думы Олег Смолин в марте сказал на сайте Государственной Думы: "В конце советского периода по качеству образования наша страна входила в тройку лидеров. В 2003 году мы были пятнадцатыми, а в последние годы положение колеблется между 41-м и 53-м местом". У меня несколько вопросов. Во-первых, как это определяется, на каком месте находится система образования? Что за критерии? И почему 41 или 53? Не совсем я это понимаю. Или лучше сказать, я совсем этого не понимаю. И на ваш взгляд, на каком месте сегодня находится российская система школьного образования?
Д.ЛИВАНОВ: Вы знаете, есть разные системы оценивания. Они, конечно, условны все без исключения. Я так понимаю, что те данные, которые приводил Олег Николаевич Смолин, это так называемый рейтинг ЮНЕСКО. Действительно, в 1991 году система образования Советского Союза была на третьем месте по этому рейтингу. Сейчас мы, конечно, опустились, мы где-то в третьей десятке. Но там учитываются все уровни образования, начиная от дошкольного и заканчивая высшим и послевузовским. Определенным образом компонуются различные оценки. Что касается школьного образования, есть так называемые международные сопоставительные исследования уровня образования. Я уже об этом сказал. И в них Россия участвует вместе с другими ведущими государствами. И результаты наши неплохие. Более того, наши результаты улучшаются. В 2011 году было последнее исследование. Результаты лучше, чем в 2007. А в 2007 они были лучше, чем в 2003. Эти измерения проходят раз в 4 года. Так что в целом, еще раз обращаю внимание, в том, что касается школьного общего образования, дела у нас неплохие. Я бы не стал здесь посыпать голову пеплом. Конечно, у нас очень много проблем, у нас много трудностей и за последние 20 лет, действительно, и инфраструктура пришла в упадок, мы мало инвестировали в образование, учительский корпус требует переподготовки, мы недостаточно активно используем новые технологии, которые сегодня появляются. Но в целом наши дети показывают результаты неплохие, а по целому ряду исследований лучшие, чем большая часть детей из других стран.
В.ПОЗНЕР: У меня довольно много знакомых. Причем, это очень разные люди. Есть представители разных профессий и так далее. Но очень многих объединяет одно: они отправляют своих детей учиться в школы за рубежом. Кто в Англию, кто в Швейцарию, кто в Германию, кто куда. Причем, считают это совершенно необходимым и не потому, что там, скажем, язык он лучше узнает, а потому, что они считают, что наша школьная система совершенно никуда не годится. Еще очень многие хотели бы, да не могут, потому что это дорогое удовольствие. Как сопоставить такие вещи, что, с одной стороны, вроде бы, говорите, неплохо, и даже по сравнению с другими, довольно сильными странами. И вот эта тяга посылать своего ребенка в другую страну учиться. Как это?
Д.ЛИВАНОВ: Трудно сказать. Я думаю, что это очень индивидуально. У нас вообще есть тяга к заграничному. Мне кажется, есть такой паттерн, если использовать такое слово, что все, что произведено где-то еще, по определению лучше, чем аналогичная вещь, сделанная у нас. Иногда это так, но иногда это не так.
В.ПОЗНЕР: Когда это не так? Потому что когда это так, это мы легко с вами найдем. А когда это не так?
Д.ЛИВАНОВ: Давайте будем говорить об образовании. У нас есть прекрасная школа. У нас есть целая группа очень сильных школ в области физики, в области математики, со специализацией в области физики и математики, из которых выходят лауреаты Филдсовской премии по математике. Причем, не случайным образом, а систематически. Понимаете? Это означает, что у нас есть кластер первоклассного образования. Другое дело, что у нас есть достаточно сильное различие между уровнем школьного образования в разных регионах, в разных муниципалитетах. У нас сейчас обозначилась тенденция роста этих различий. То есть сильные школы становятся сильнее, слабые школы становятся слабее. И это очень большая опасность, потому что это означает, что образование перестает выполнять функцию социального лифта, а, наоборот, закрепляет социальное неравенство. Есть определенные способы решения этой проблемы. Надо поддерживать слабые школы, надо в них больше инвестировать. У нас сейчас разработана и, начиная со следующего года, будет реализовываться специальная программа поддержки сельских школ, малокомплектных школ. Это очень важно.
В.ПОЗНЕР: Вы сами кончали советскую школу?
Д.ЛИВАНОВ: Естественно.
В.ПОЗНЕР: Советскую школу. Как вы считаете, ваш аналог, если можно так выразиться, который кончает школу сегодня, слабее вас или сильнее в результате того образования, которое он получил?
Д.ЛИВАНОВ: Я убежден, что в чем-то он сильнее. В чем-то он и слабее. Образование изменилось, общество изменилось, запросы детей изменились, мотивация их изменилась. Но в чем-то, безусловно, нынешние школьники, мне кажется, сильнее нас. Я в этом абсолютно убежден.
В.ПОЗНЕР: И вы знаете, в чем?
Д.ЛИВАНОВ: Конечно. Могу это сформулировать. Например, в широте взглядов на мир, способности искать и воспринимать информацию. В том, как они пользуются современными информационными технологиями.
В.ПОЗНЕР: Это я понимаю, просто их не было тогда.
Д.ЛИВАНОВ: Они были, но они были немножко другие.
В.ПОЗНЕР: У вас трое детей, если я не ошибаюсь. Двое еще учатся, а третий еще будет учиться в школе. Правильно?
Д.ЛИВАНОВ: Он учится, но пока на дошкольном уровне.
В.ПОЗНЕР: Вы говорите таким образом: "В отношении моих детей все довольно просто. Они будут учиться в России. Но нужно делать не мне, а нам всем очень многое, чтобы образование было современным, конкурентоспособным, чтобы диплом наших лучших университетов был не хуже, чем диплом Кембриджа. У нас для этого есть все в руках, нам надо просто двигаться". Я думаю, что даже если б вы хотели, чтобы ваши дети учились за рубежом, вы как министр не могли бы этого сказать публично. Вы же понимаете, что в этом смысле у вас нет такой возможности. Тогда вы перестаете быть министром (так мне кажется).
Д.ЛИВАНОВ: Мне так не кажется.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. То есть вас, на самом деле, не прельщает идея того, чтобы ваши дети учились в зарубежной школе?
Д.ЛИВАНОВ: Мои дети, например, несколько лет на лето ездят в языковые школы в разные страны. Я в этом не вижу ничего плохого. Нормально. И это ведь тоже обучение. Пусть оно летом происходит, но это часть обучения и часть становления их как личностей. У них пока нет желания оторваться от дома, от семьи и поехать на целый год. Но если это желание появится, честно говоря, у меня нет никаких ограничений для того, чтобы с ними это обсудить. Честно говоря, я вообще не считаю, что в современном мире есть какие-то границы, особенно в мире образования. Мир образования уже давно не имеет границ, лет 30 или 40. Наша страна, действительно, была ограничена до 1991 года. Но сейчас и этих границ уже нет.
В.ПОЗНЕР: Назывался "железный занавес".
Д.ЛИВАНОВ: Железный занавес, да. Но, на самом деле, страшнее, чем "железный занавес", мне кажется, какой-то ментальный занавес, который ограничивает нас интеллектуально от всего мира. До сих пор он есть. Понимаете? Эта вещь, мне кажется, более сильная, чем железный занавес.
В.ПОЗНЕР: Да. Гораздо. Насчет Кембриджа. Я совсем недавно был там и выступал в Кембридже. И мне показали там... Это, конечно, поразительно интересная вещь и все это создано в XIII веке. И вы говорите: "Надо сделать так, чтобы дипломы наших лучших университетов были на уровне диплома Кембриджа". Вы реально считаете, что это возможно? Сколько лет понадобится, чтобы добиться такой цели?
Д.ЛИВАНОВ: Известно, что с нуля можно выстроить очень хороший университет за 15-20 лет. С нуля. Можно ли это сделать путем изменения уже существующей институции, вопрос. Иногда это требует и больше средств, и более долгого времени. Но это точно можно сделать. И более того, XXI век – это век очень динамичных изменений. И мне кажется (я из этого исхожу), что и репутации будут очень сильно меняться. И возраст университета уже, на самом деле, не важен. Люди, ведь, выбирают не из-за возраста. Что-то в XIII веке создано, что-то в XVIII, что-то в XX, что-то в XXI.
В.ПОЗНЕР: Говоря о традициях, все-таки это же имеет значение.
Д.ЛИВАНОВ: Это имеет значение, но это не 100% успеха. Традиции очень важно развивать и поддерживать. И тот же Кембридж, несмотря на свою 700-летнюю историю, это инновационный университет. Вокруг Кембриджа есть огромная инновационная деревня, там есть тысячи стартапов, высокотехнологичных компаний. Этим как раз и силен сегодняшний Кембридж, а не своей историей. Университет – это не музей, далеко не музей. Университет – это живой организм, который должен развиваться. Иначе он умирает.
В.ПОЗНЕР: Действительно, от нуля легче что-то сделать, чем взять готовое и попытаться это изменить. Но от нуля мы разве какие-то новые университеты собираемся создавать? Или, все-таки, нам надо иметь дело с тем, что существует в стране, и как раз и встретимся с этими очень большими сложностями?
Д.ЛИВАНОВ: Нам нужно идти разными путями. Например, в начале девяностых годов возникло несколько новых вузов в России, часть из них очень успешна. Например, Высшая школа экономики или Российская экономическая школа. Российский государственный гуманитарный университет фактически был заново сформирован, хотя он имел определенную предысторию. Два года тому назад, например, создан Сколковский институт науки и технологий. Я считаю, что это один из возможных путей создания новых университетов. В том числе и для нас. И нам тоже нужно этим активно пользоваться. Это просто очень дорогое удовольствие, это дорогие, сложные проекты. И хватит ли у нас, во-первых, средств, а, во-вторых, политической воли для реализации таких проектов, это отдельный вопрос. Но это точно возможно.
В.ПОЗНЕР: Это связано с деньгами, конечно, в частности.
Д.ЛИВАНОВ: Не только с деньгами. Деньги – это часть. Но очень важно иметь четкое видение, иметь понимание, иметь очень сильную железную волю. Без этого новый университет не создашь.
В.ПОЗНЕР: Раз затронули вопрос денег, нам придется уйти на рекламу ненадолго, а потом уже продолжим наш разговор, так что никуда не уходите.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: На этой неделе Президент Путин счел необходимым опровергнуть слухи о переходе России полностью на платное обучение. Он сказал так: "Это полная чушь. Полная и абсолютная. Такого в нашей стране, во всяком случае, пока я Президент, никогда не будет. Это я вам обещаю". Почему он счел необходимым выступить с таким заявлением? Что, у нас какие-то слухи?..
Д.ЛИВАНОВ: Он отвечал на конкретный вопрос, который ему был задан. Честно говоря, меня тоже удивляет, насколько эта тема активно сегодня поднимается. Мне кажется, это просто делается в интересах решения каких-то политических задач определенными людьми. Никаких оснований сегодня ни в законодательстве, ни в образовательной политике, ни даже идей нет, нацеленных на то, чтобы сделать образование общее или дошкольное, или высшее полностью или частично платным. У нас закреплено, что общее образование является бесплатным, у нас закреплено, что дошкольное образование является бесплатным и общедоступным. И, кстати, нам еще надо очень много сделать для того, чтобы эту норму реализовать. У нас закреплено, что высшее образование является бесплатным на конкурсной основе. То есть бесплатным для тех, кто выдержал конкурс. И так было всегда (мы это помним). Более того, в новых образовательных стандартах, которые приняты, стандартах общего образования увеличивается объем бесплатных уроков, бесплатных часов. После того, как эти новые стандарты вступят в силу, у нас будет 37 бесплатных часов в неделю. Ну, если мы посчитаем, сколько уроков в день, то это уже 6 или 7 в зависимости от того, сколько дней в неделю человек учится. Но это уже много.
В.ПОЗНЕР: Дмитрий Викторович, это, конечно, так. Но вспомним с вами советскую школу. Там вообще не платили ни за какие уроки. Не было платных уроков. Ты приходил в школу и с первого до десятого класса включительно ни за что...
Д.ЛИВАНОВ: Почему? Например, мои родители оплачивали мне учителя французского языка, учительницу музыки.
В.ПОЗНЕР: Это другое дело. Я говорю о школе, там не было платных уроков. Я почему, например, так высоко ставлю французскую систему школьного образования? Потому что там вообще нет платных школ, кроме религиозных, – это другое дело: хотите ребенка отправить в католическую школу, будете платить. А что это значит? Это значит, что вне зависимости от того, сколько зарабатывают твои родители, ты обязательно имеешь доступ к учебе наравне с самыми богатыми детьми. И это значит, что талантливый ребенок не пропадет, потому что у родителей не хватило денег, чтобы дать ему соответствующее школьное образование. Я не очень понимаю, почему вы считаете нужным (не только вы), чтобы какие-то уроки в школе были платными. Можете мне объяснить?
Д.ЛИВАНОВ: Я так не считаю. Сегодня государство гарантирует в старшей школе 36 бесплатных уроков. В будущем их будет даже больше - 37. Плюс еще к этому в новом стандарте предусмотрено 10 часов в неделю внеучебных занятий – это различные кружки, секции и так далее, спорт, искусство, танцы, рисование, все, что угодно, бесплатно, за счет государства. Но то, что сверх этого, если родители хотят пригласить, например, в школу какого-то уникального специалиста по дзюдо, например, или по вышиванию, сверх этих часов, гарантированных государством, они это могут сделать. Но тогда они будут должны за это заплатить.
В.ПОЗНЕР: Вышивание – это я понимаю, или дзюдо. Я говорю о предметах образования.
Д.ЛИВАНОВ: Еще раз. Предметы образования в объемы образовательного стандарта, который, еще раз обращу на это внимание, расширяется. Не сужается, а расширяется.
В.ПОЗНЕР: Тогда позвольте чуть по-другому насчет закона об образовании, который был принят и вступит в силу с 1 сентября этого года. Скажем, доктор исторических наук Елена Галкина (не знаю, знакомы вы с ней или нет), высказала такую критику: "По сравнению со старым законом новый закон фактически отнимет у людей конституционное право на образование. Каким образом? Он не гарантирует преемственности между средней школой и высшим образованием. Закон не гарантирует бесплатных знаний, достаточных для поступления в институт. Он гарантирует только минимум знаний для сдачи ЕГЭ, чего, естественно, недостаточно". Так или не так?
Д.ЛИВАНОВ: Я этой логики не понимаю. Закон гарантирует каждому школьнику, вне зависимости от социального статуса, от места проживания и так далее, кстати, от его вероисповедания, от всего остального, объем бесплатных уроков, соответствующий федеральному государственному стандарту. Этого достаточно для того, чтобы человек сдал Единый экзамен, поскольку Единый экзамен основан на этом стандарте. Он нацелен на проверку освоения школьником этого стандарта. Человек, успешно сдавший Единый экзамен, поступает на бюджетное место в высшее учебное заведение. Таким образом, я тут не вижу нарушения связи. Наоборот, цепочка абсолютно четкая. Она прослеживается. Человек, хорошо освоивший школьную программу, обязательно получит бюджетное место в высшем учебном заведении.
В.ПОЗНЕР: Скажите мне такую вещь, чтобы я понял. Вы и я – мы учимся в одной и той же школе. Может ли так случиться, что, благодаря тому, что у ваших родителей гораздо больше денег, чем у моих, то вы получите доступ к каким-то предметам, которые являются платными, а я к ним не получу доступа, причем они – платные в рамках системы образования, а не то, что дзюдо или еще что-то? Так может быть в нашей сегодняшней школе или нет? Деньги ваших родителей дают вам преимущество в смысле школьного образования или не дают?
Д.ЛИВАНОВ: Они точно не дадут преимущества в том, что касается обучения в соответствии с федеральным стандартом. То, что выходит за рамки федерального стандарта, пожалуйста.
В.ПОЗНЕР: А что выходит в школе?
Д.ЛИВАНОВ: Все, что угодно. Родители могут придумать все, что угодно. Вы хотите изучать монгольский язык – пожалуйста. И так далее. Но еще раз. Я на этом хочу заострить внимание. Для того, чтобы полностью освоить федеральный образовательный стандарт, для того, чтобы сдать Единый экзамен, который основан на этом стандарте, и поступить в высшее учебное заведение на бюджетное место, то есть учиться, получать высшее образование за счет государства, денег платить не нужно. И в этом смысле дети из малообеспеченных семей, дети из хорошо обеспеченных семей, дети супербогатых родителей ничем не отличаются.
В.ПОЗНЕР: То есть когда говорят "мой ребенок ходит в платную школу"…
Д.ЛИВАНОВ: У нас есть негосударственные учебные заведения, которые являются платными. Но государство гарантирует каждому ребенку бесплатное образование.
В.ПОЗНЕР: Но есть и платные школы?
Д.ЛИВАНОВ: Но есть и платные, частные школы, конечно.
В.ПОЗНЕР: Вы говорите об этом, как будто это нормально. Я возвращаю вас к Франции, где их нет. Понимаете?
Д.ЛИВАНОВ: Но у нас они есть.
В.ПОЗНЕР: Вы считаете, что это правильно?
Д.ЛИВАНОВ: Трудно сказать. Я об этом не думал, если честно. Это реальность, которая сложилась в начале девяностых годов. Она закреплена законодательно. Я считаю, что чем шире выбор у людей, тем лучше. В этом смысле это правильно.
В.ПОЗНЕР: Ладно. Советское школьное образование, на мой взгляд, имело один большой недостаток. Кстати, я должен был сдать сразу аттестат зрелости, поскольку у меня сложная была жизнь, и я сдавал сразу 14 экзаменов. И я уже тогда об этом подумал. Минус этого образования заключался в том, что оно было, все-таки, подчинено идеологии. В математике это не имеет значения, но, скажем, в биологии Морган, Мендель и так далее – это буржуазные, кибернетика – буржуазная лженаука и прочее. А уж в истории или в литературе вы должны были придерживаться одной точки зрения. Пушкин, "Онегин" как представитель, а не как-нибудь еще, ну и тому подобное. Теперь Президент говорит о создании единого, общенационального учебника по истории для всех классов, которые меняются естественно, в зависимости от развития ребенка. Это не back to the USSR? Не получается одна точка зрения на историю? История же сложная вещь.
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, что хороший учебник истории, даже если он один, он всегда оставляет пространство для размышлений, для выстраивания различных версий того, что происходило, для каких-то различных исторических концепций. Вот как я вижу будущий учебник истории, который должен, безусловно, давать и учителям, и ученикам возможность размышлять. Не навязывать им какую-то точку зрения, а, наоборот, развивать их способность мыслить. В этом смысле, безусловно, это не back to the USSR, как вы сказали. Это другое.
В.ПОЗНЕР: Я понимаю вас, что если учебник написан квалифицированно и так, как вы говорите, то то или иное историческое явление, которое там написано, может вызывать разные взгляды, да? Вплоть до того, что некоторые могут сказать: "А, все-таки, не являлось ли татаро-монгольское иго позитивным, потому что оно привело к тому-то и к тому-то?" А кто-то скажет, что, наоборот, это страшно отбросило Россию.
Д.ЛИВАНОВ: И что плохого, если дети и учителя будут обсуждать эти вещи на уроке?
В.ПОЗНЕР: Но вы считаете, что это реальная вещь? Потому что у многих складывается впечатление, что это, напротив, стремление сделать так, чтобы не было двойного толкования вообще, чтобы только было одно толкование, так и никак иначе.
Д.ЛИВАНОВ: Я к этим людям не отношусь. Я считаю, что нам по силам сделать хороший учебник истории, который будет написан лучшими российскими историками. Не политиками, а историками, учеными, потому что история – это наука. Она отличается, конечно, от биологии или от математики, но это наука. Отбор фактов исторических, существенных с точки зрения развития нашей страны, отбор личностей исторических, которые сыграли в истории важную роль. Это должны сделать ученые-историки, у которых разные точки зрения. И если мы соберем 10 лучших историков с разными точками зрения, если они договорятся о совокупности этих фактов, то я думаю, что такой учебник истории будет вызывать доверие и со стороны учителей, и со стороны учеников, и со стороны родителей. А дальше между этими фактами нужно, естественно, выстроить некоторую логику, нужно понимать, как эти факты связаны, как образуется линия истории, историческая судьба. Здесь, мне кажется, учебник истории должен оставлять людям возможность думать.
В.ПОЗНЕР: Он не только должен оставлять, он должен побуждать людей думать. Вам не кажется?
Д.ЛИВАНОВ: И тем более побуждать людей думать, конечно. Именно эту цель мы и ставим перед собой. Я считаю, что это абсолютно достижимая задача. Сегодня учебник истории может любой человек написать. Понимаете? Любой. И так и происходит. Если он определенную систему экспертизы прошел... Сейчас я не буду говорить, насколько качественная эта экспертиза и так далее. Но этот учебник прошел экспертизу, он попал в школы и попал в руки школьников.
В.ПОЗНЕР: К примеру, скажем, в одном учебнике истории говорится о том, что Иосиф Виссарионович Сталин был прекрасным менеджером. Это, мягко говоря, спорное заявление. Вы видите учебник таким, который дает разные толкования, скажем, такой фигуре как Сталин или, все-таки, одно толкование? Это ключевые же вещи.
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, что учебник истории не должен давать толкований. Он должен выстраивать цепочку важных исторических фактов. Их отбор – это тоже искусство, их нужно уметь отобрать и понять, что важно, а что второстепенно для истории. Он должен отобрать важных людей, исторических личностей, которые сыграли роль в истории. Но дальше как эти факты связаны, какой логикой и как из одного факта следует другой, мне кажется, это вопросы открытые, над которыми ученики должны работать вместе с учителями. И в этом, собственно, есть процесс обучения истории. Изучение истории в школе – это не запоминание фактов исторических, это понимание некоторой логики. Вот об этом мы и говорим.
В.ПОЗНЕР: А срок появления такого учебника, как вам кажется?
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, год – это срок, достаточный для того, чтобы эту работу провести.
В.ПОЗНЕР: Ладно. Перечисляя важнейшие задачи, которые вы ставите, вы сказали так: "Я вижу три основных задачи. Первое, мы должны научить наших детей рационально и скромно одеваться. Мне кажется, что это важная вещь".
Д.ЛИВАНОВ: Это я говорил про школьную форму.
В.ПОЗНЕР: Да, конечно. "Вторая цель – мы, безусловно, должны снизить накал тех различий социальных, национальных, конфессиональных, которые возникают внутри класса. И ни один ребенок, приходя в школу, входя в класс, не должен чувствовать дискомфорта от того, что другие дети одеты по-другому, или он одет как-то не так. И третья важная задача – это в школах формировать школьную идентичность". Значит, вы – сторонник того, чтобы ввести школьную форму. Я правильно понимаю?
Д.ЛИВАНОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Причем, в разных школах могут быть разные формы. То есть моя форма как-то является свидетелем моей школы, что я принадлежу этой школе?
Д.ЛИВАНОВ: Конечно. Мне кажется, это важно.
В.ПОЗНЕР: Это будет?
Д.ЛИВАНОВ: Это будет.
В.ПОЗНЕР: Значит, в связи с одеждой возникают разные вопросы. В частности, все та же Елена Галкина утверждает, что "Закон об образовании предполагает на государственном уровне фактическое признание религиозного образования как части государственного", Она пишет так: "Даже в императорской России у нас в государственных университетах не было кафедры теологии и не было теологического образования". Это она говорит о высших учебных заведениях. В прошлом году, в конце прошлого года развернулась дискуссия, как вы знаете, о ношении в школах религиозной атрибутики. И вы сначала заявили, что посещение школы, например, в хиджабе не противоречит ни школьным правилам, ни общепринятым нормам. А потом, через неделю примерно вы сделали серьезный поворот градусов на 180 и сказали: "Государственные школы дают светское образование, они должны быть вне религии. В этом смысле религиозные атрибуты, в том числе одежда, детьми в школах использоваться не должны. Это относится в полной степени к хиджабам и так далее". Так, все-таки, нельзя, не надо? Вы против?
Д.ЛИВАНОВ: Вы знаете, я не менял свою позицию. Она состоит в следующем. На сегодняшний день у нас нет никаких норм, регламентирующих то, как дети должны быть одеты в школе. Именно поэтому дети могут прийти в хиджабе, дети могут прийти в косынке (девочки), могут еще что-то надеть на себя. И дальше мы будем обсуждать, является ли это религиозным атрибутом или это не является религиозным атрибутом, и так далее. Именно поэтому сейчас поставлена задача регламентировать это. Именно в связи с этим и возникла как раз дискуссия о том, как дети должны быть одеты в школе. И мы ставим вопрос и будем добиваться не чтобы каждый ребенок был приписан к определенному виду школьной формы, а чтобы у нас были просто общие требования. Вот об этом идет речь. Поэтому именно эти требования – они и будут сформулированы. И в новом законе об образовании предусмотрено, что на разных уровнях – и на федеральном уровне, и на региональном уровне, и на уровне отдельных муниципалитетов и даже отдельных школ – могут быть установлены требования, как дети должны быть одеты в зависимости от климатических условий, где тот или иной город находится, социальных условий и так далее.
В.ПОЗНЕР: Понимаю. Но, все-таки, светскость-то остается?
Д.ЛИВАНОВ: Светскость остается. Это конституционная норма. Безусловно.
В.ПОЗНЕР: Следовательно, религиозную атрибутику в школах можно или нельзя будет носить? Например, хиджабы? Например, на виду у всех кресты? Например, магендовиды? Например, во Франции категорически запрещено. Всё! У нас как будет?
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, что дети не должны быть одеты так, чтобы вызывать у других детей дискомфорт и ощущение какой-то непохожести. Это ведь не только вопрос религиозных атрибутов. Это вопрос и атрибутов принадлежности к определенной социальной группе.
В.ПОЗНЕР: Конечно, конечно. Раз все в одной форме, то этот вопрос снимается. В том числе, например, можно не носить часы, не иметь мобильный телефон и прочее. Но, все-таки, меня религиозная сторона в данном случае интересует значительно больше по понятным причинам. ЕГЭ существует 10 лет. Основные выводы какие, на ваш взгляд?
Д.ЛИВАНОВ: Я бы сделал два вывода. Первый состоит в том, что ЕГЭ – это более справедливая и более информационно-прозрачная для всех участников система по сравнению с той, которая была раньше. И второй вывод состоит в том, что Единый экзамен должен изменяться. Нам нужно делать его лучше, нам нужно его совершенствовать, нам нужно использовать новые технологии. В том виде, в котором Единый экзамен есть сегодня, он, безусловно, не идеален, и нам нужно работать над его изменением.
В.ПОЗНЕР: Но вы знаете результаты ЕГЭ по русскому языку в северокавказских республиках. Понимаете, что это никакое не объективное отражение знаний языка.
Д.ЛИВАНОВ: Знаете, у нас нет данных о том, что средний балл Единого экзамена по русскому языку в северокавказских республиках или в регионах на Дальнем Востоке, или на Западе нашей страны отличается. Средние результаты одинаковые примерно. Они отличаются, но очень незначительно.
Другое дело, что бывают, конечно, выбросы на отдельных пунктах приема Единого экзамена. Это бывает. Но именно технология Единого экзамена как раз и позволяет определить, где есть жульничество, и где его нет. И в этом-то как раз огромное преимущество, которое Единый экзамен дает.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Насчет неэффективных вузов. Еще, кажется, Медведев сказал: "Я не знаю, какое количество университетов в конечном счете нам необходимо. Могу лишь сказать, что сейчас у нас университетов приблизительно в два раза больше, чем было в Советском Союзе, который был в два раза больше по населению, чем РФ". Кто будет определять количество вузов? Как это будет? Сколько нам нужно вузов?
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, чем больше хороших вузов, тем лучше. Мы не будем никак ограничивать количество ни снизу, ни сверху. Но мы будем жестко и последовательно повышать уровень требований по отношению к качеству.
В.ПОЗНЕР: Вы и так очень жестко говорите об этом. Вы говорите: "Я считаю, что у нас очень много халтуры (применительно к высшим учебным заведениям). Мы точно можем сказать, что у нас ни один, ни два, ни десять, ни двадцать вузов занимаются имитацией образования. Вот с этим я буду бороться абсолютно бескомпромиссно. Я вообще не терплю халтуры, и не потерплю ее ни в высшем образовании, ни в среднем, нигде. Этого не будет точно". А какие меры вы будете предпринимать для этого? Что именно?
Д.ЛИВАНОВ: Очень важно, чтобы мы сделали систему образования открытой по отношению к потребителям. Что, собственно говоря, основное мы сделали в результате этого мониторинга вузов, о котором очень много говорят? Мы впервые в истории России, а, по-моему, и Советского Союза провели исследования всего высшего образования. Все высшие учебные заведения, все филиалы прошли обследование по определенной методике. Каждый вуз и каждый филиал получил, по-моему, 55 показателей. Они все были опубликованы, все без исключения. Теперь каждый человек может сделать вывод. Мы сделали свои выводы, кто-то с ними согласен, кто-то нет, но каждый может сделать вывод. Рейтинговые агентства могут делать свои рейтинги, работодатели могут делать свои заключения, абитуриенты и их родители могут выбирать. Для меня принципиально важно, чтобы это была открытая система, чтобы не было так, что есть вуз, висит вывеска, а что там происходит внутри, неизвестно. Заходят люди, выходят с дипломом. Что за этим дипломом стоит, непонятно. Вот этого быть точно не должно. И главный здесь инструмент – это, конечно, не административные меры, не проверки и так далее, потому что нет такой бюрократической машины, которая в силах осуществить эту огромную работу. Это должны делать сами люди. В этом моя принципиальная позиция.
В.ПОЗНЕР: Пожалуй, придется на этом ограничиться. Просто времени у нас нет. Я бы еще много чего спросил, но не могу не спросить, не изменилось ли ваше мнение относительно закона Димы Яковлева? Вы тогда сказали, что логика "око за око" - логика неправильная, так как могут пострадать наши дети, которым не нашлось усыновителей в России. И про вас тут же сказали, что вы недееспособны, профнепригодны и так далее. Это мнение ваше – оно остается прежним?
Д.ЛИВАНОВ: Вы знаете, была, действительно, большая дискуссия. Я в ней тоже принял участие. Сейчас обсуждение закончено. Нам нужно действовать. Какой бы ни был закон, он уже стал фактом нашей жизни. И нам нужно сделать так, чтобы количество сирот в России уменьшалось. Сейчас оно у нас запредельно.
В.ПОЗНЕР: Да. Но вы не хотите ответить на вопрос, изменилось ли ваше мнение по поводу самого закона?
Д.ЛИВАНОВ: Понимаете, какой смысл сейчас об этом говорить? Я же высказал свое мнение.
В.ПОЗНЕР: Да. Понял. Марсель Пруст хотел вам задать несколько вопросов. Первый: когда вы лжете?
Д.ЛИВАНОВ: Стараюсь это делать реже, делаю это в тех случаях, когда понимаю, что, сказав человеку правду, я его сильно огорчу.
В.ПОЗНЕР: Что для вас является высшим счастьем?
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, достижение результата.
В.ПОЗНЕР: А несчастьем?
Д.ЛИВАНОВ: Соответственно, не достижение того, что я считаю важным.
В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
Д.ЛИВАНОВ: Мне кажется, иногда я трачу слишком много времени на размышления, на рефлексию по поводу тех или иных событий вместо того, чтобы действовать.
В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам вечную молодость без всяких условий, приняли бы?
Д.ЛИВАНОВ: Нет.
В.ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?
Д.ЛИВАНОВ: Здоровым, счастливым, не мучаясь.
В.ПОЗНЕР: Какая ваша черта вам не нравится?
Д.ЛИВАНОВ: Я думаю, доверчивость.
В.ПОЗНЕР: А нравится?
Д.ЛИВАНОВ: Нравится упрямство.
В.ПОЗНЕР: Какой грех вы никогда не прощаете?
Д.ЛИВАНОВ: Предательство.
В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?
Д.ЛИВАНОВ: Я как материалист могу об этом рассуждать теоретически. Я бы сказал: "Ах, какая неожиданная встреча".
В.ПОЗНЕР: Это был Дмитрий Ливанов. Спасибо большое.
