>>Народ - идеальный газ или живое существо ?
>>
>
>>Сказать что это принципиальный вопрос, и от ответа на этот вопрос зависит всё, значит сказать слишком мало. Это совершенно разные объекты исследования, они совершенно по разному устроены, они совершенно по разному реагируют. Но их и по разному приходится определять в опытных условиях, и описание и детектирование живого существа процесс нетривиальный, даже если речь идёт о биологии - нет ни одного параметра, по которому можно одно живое существо отличить от другого и вообще просто определить, что речь идёт о живом существе, ввиду отсутствия общей теории живого.
>
>Народ не идеальный газ и не "живое существо", или если он "живое существо", то не такое, как животное или растение. Животные и растения не способны к саморефлексии, а народ способен. Потому и потребовался конструктивизм, что в конструктивизме народ можно убить и оживить, можно его рассыпать на части или поразить болезнью. И при этом все зависит от самого народа, от культурно-исторических типов, которые составляют в целом народ. А если рассматривать народ просто как организм, можно дойти до биологической редукции его частей, людей к "клеткам организма". А это не так. Пишу все это на всякий случай, не критикуя здесь Вас, а просто поясняя свою позицию (возможно все это Вам ясно и без меня).
ну да - вряд ли имеет смысл искать прямой аналог в биологии
>>Неотъемлемой частью теории цивилизаций является представление о элитах - нечто, обойдённое в книге как отдельный объект исследования с своей теорией и практикой. Рассмотрение элит немыслимо без учёта способности людей к изменениям, и без учёта способности конкретного представителя элиты менять других людей, воздействовать на других людей. Без учёта этой способности представления о элитах становятся не реальными, оторванными от жизни, узкими и субъективными. Т.е в рамках представлений Модерна роль элит по существу невозможно рассмотреть.
>
>Стоп. Как же теория элит возникла именно в рамках Модерна, когда ее в рамках Модерна нельзя и рассматривать?
>Наоборот, ее в рамках Модерна рассматривать можно, что с успехом показал С.Е. Кургинян. Правда она рассматривал элиты не с функциональной стороны, а с точки зрения их внутренней структуры. Но ведь еще Михельс и Моска показали элиты именно с функциональной стороны, то есть как элиты влияют на людей.
У меня написано, что по существу невозможно рассмотреть - и так оно и есть. Есть представление о элитах, о том, что они связанны с какими то областями жизни общества. Но всё это скорее относится к социальной сфере, нет прописанных теорий, и не рассматриваются способности людей меняться и менять окружение, а без этих вопросов представление о элитах и их функциях будет очень бедным, далёким от реальных процессов. Т.е представление о элитах возникло во время Модерна, но рамки Модерна не дают понять элиты полностью. Так бывает в науках миллион и один раз - скажем атомы открыли в классической физике, а их поведение понять оказалось возможным только в рамках квантовой физики после смены парадигмы
И да - ни какие теории о элитах Кургинян не публиковал, хотя это понятие он активно использует, максимум что он говорил в связи с ними, он использовал понятие игры
>>Есть и другая причина, по которой СГКМ не использовал эту часть аппарата теории цивилизаций - понятно, что в рамках метода, которого придерживается СГКМ в своей практике, это резко расширяет требования к разнообразию и количеству материалов, которыми придётся овладеть, и резко поставит вопрос о степени достоверности утверждений, т.к изучение элит это область, в которой объективное и субъективное максимально сближаются. Элиты охватывают все сферы жизни общества, и придётся быть специалистам по всему, по всем спорным и неоднозначным вопросам. Но в наше время, когда даже бытовые вещи имеют компьютерный интерфейс внешнего управления, исключение управления из области рассмотрения нельзя признать оправданным.
>
>Кара-Мурза не исключал из рассмотрения область управления. Он исключил теорию элит из рассмотрения. Но если ее подключить, то вряд ли можно извлечь что-то большее.
Я говорил о том, что каждая элита управляет определённой социальной сферой, которую она организовывает. А сколько чего можно извлечь из понятия элиты если задействовать представление о способности людей меняться можно увидеть из [1]
>>Т.о с точки зрения социологии нынешняя ситуация с научным знанием о советском обществе безальтернативна - для советского общества существует только социология А.Зиновьева, которую придётся модернизировать, иначе из под задачи такого объёма выбраться не возможно по указанным выше причинам.
>>Сама социология А.Зиновьева целиком построена именно на понятиях связанных с управлением, вот несколько опорных понятий - коммунальный индивид, коллективный коммунальный индивид, управляющий орган, тело. Но в целом остаётся непонятно, эти понятия описывают нечто в смысле кибернетики, или в смысле живого существа, так как в его социологии существуют и понятия ячейки/клетки. Вся прелесть в том, что социология А.Зиновьева как раз таки построена на абсолютно не опровергаемых научных представлениях о человеке...если оставаться в рамках представлений о Модерне.
>
>И какие у Вас против нее возражения? А.А. Зиновьев дает только один срез знания об обществе - социальный. И с точки зрения этого среза - судит об обществе в целом. У него как устроены минимальные социальные структуры - так же устроено и общество в целом, то есть из малого можно понять целое, это путь индукции. А С.Г. Кара-Мурза идет от общекультурных представлений к частному, это путь дедукции. Отсюда и результаты будут разные.
Там был вопрос - описывает ли социология А.Зиновьева машину Тюринга(компьютер), или всё таки живое существо. Это совсем не тривиальный вопрос.
И была констатация факта, что антропологические представления А.Зиновьева построены на научных представлениях о человеке...В рамках Модерна
>>Т.е возникает парадокс - если СГКМ останется в рамках представлений Модерна, то в конце своих усилий он построит нечто в конечном счёте эквивалентное по предсказательной способности социологии А.Зиновьева. Трудно поверить, что эта та цель, которую ставит перед собой СГКМ. Социологию А.Зиновьева можно модернизировать, только используя представления, лежащие вне парадигмы Модерна, используя представления, отсутствующее в теории А.Зиновьева - представления о харизме/пассионарности, описывающие способность человека изменяться.
>
>Поверьте, человек может изменяться и не в духовном смысле, а ставя перед собою совершенно разнообразные группы целей. Есть еще М. Вебер и изменение с точки зрения целеполагания. Вот протестанты в эпоху Реформации, кто они? Они - пассионарии. И что, они питались благодатью Бога? Нет, они согласно Православию, еретичествовали, шли от истины, а не к истине. И как это совмещается с наложением Гумилева на христианскую антропологию? Ясно, что никак. Пассионарий - это не есть морально добрый человек, это есть человек, который ставит себе цели, которые превышают его жизненный цикл. Гармоник ставит себе цели, достижимые в рамках его жизненного цикла, а субпассионарий ставит себе цели, которые достижимы в рамках животного жизненного цикла. И каждый способен менятся, превращаться из одного в другого. При это есть злые и хорошие пассионарии, злые и хорошие гармоники и даже субпассионарий имеет иногда мораль.
во первых я говорил о духовных изменениях, как наиболее фундаментальных и определяющих. Во вторых, пассионарии это лишь модель христианской антропологии, это ни в коем случае не эквивалент, я не представляю себе, как эквивалентно описать религиозные цели на научном языке - только как иллюзорные цели. И да, пользуясь божьей благодатью можно наворотить что угодно, ведь пассионарность больше описывает некое природное качество человека, нежели нечто приобретённое или развитое в результате систематических усилий, потому пассионарность в целом слепа в смысле духовной направленности результатов.
Кстати говоря, вы правы в том, что цели пассионарных людей очень различны, т.к пассионарность описывает связь человека с некой общностью, которая толкает человека к активности, к изменению, часто к развитию, даёт ему на это силы. И эти общности могут быть очень различны. Имело бы смысл конечно более детально классифицировать пассионарность по источникам энергии, но это дело будущего, и точно не мне менять терминологию и вводить похожие изменения.
>>Кстати говоря, в основаниях теории цивилизации так же лежат представления о харизме, о способности менять(ся), использованные таким классиком как Айзенштадт - невозможно использовать и применять теорию цивилизаций, игнорируя понятие харизмы. А это понятие, как говорилось не раз, родственное понятию пассионарности.
>
>Харизма по Веберу - это дар, способность вести за собой, а не просто пассионарность. Скажем, Наполеон и пассионарий и харизматик, т.к. вел за собой большие группы людей. А сержант Петров, бросившийся в 1941 году под танк пассионарий, но не харизматик, т.к. большие группы людей за собой не вел и не вдохновлял их своим авторитетом, но геройски погиб, поставив Родину выше жизни (цель превышающая жизненный цикл). И Раскольников в этом смысле пассионарий, но не харизматик, т.к. никого за собой не повел, а пассионарий потому, что ставил себе цели, превышающие жизненный цикл (хотел оправдать свое сверхчеловеческое предназначение). Да и Гитлер, хотя морально донельзя, даже "бесовски" дурен - пассионарий и харизматик. Он же вел за собой множество людей путем личного авторитета и ставил цели, превышающие его цикл (тысячелетний рейх).
>Что я хочу сказать? Да то, что харизматик - это та характеристика пассионария, которая относится к его социальному "Я" к признанию людей. Например, в обществе субпассионариев, пассионарий харизматиком быть не может. Его идеи смешны, его желание ставить "вечные" цели презирается, его личный авторитет никуда не приведет. Представим пассионария в среде враждебных ему людей, тоже пассионариев. Например, белого офицера среди красноармейцев. Его харизма тоже будет равна нулю.
да, вы правы, харизма введена в социологии, и я согласен с вами в том, что харизма это след, который отбрасывает пассионарный человек в социальной сфере, это проявление пассионарности в социальной сфере, ведь очевидно же, что пассионарный человек не может ограничивать проявления пассионарности только подсознательной сферой. Конечно эти понятия нельзя приравнивать, и я делаю это только для демонстрации их взаимосвязи, для краткости речи, для демонстрации того, что и в рамках Модерна есть понятие, похожее по смыслу на пассионарность, и даже на Западе уже социология, выводящая харизму из пассионарности, а точнее из характеристик подсознания [2].
>>Совершенно блестящие идеи о сущности КПСС... и слова о том, что КПСС занимался согласованием хозяйственных интересов. Это принципиальная, но и хорошо объяснимая ошибка по двум причинам. Во первых это фактическая ошибка, т.к в конечном счёте согласованием интересов в СССР занимался Госплан, имеющий огромную разветвлённую структуру в стране.
>
>Партийные структуры дублировали государственные структуры в СССР. Все правильно.
Нет, речь не о дублировании, а о том, что дублирование затеняет основную и единственно незаменимую функцию КПСС. Все дублирующие функции могли бы быть отобраны, это лишь вопрос того, как сложилась конкретная история.
>>Вообще удивительно, что в анализе модернизированного традиционного общества этот орган (снова обращаем внимание, что он тоже являлся частью элиты) выпал из рассмотрения, ведь именно этот орган добивался согласования интересов и активности, т.е Госплан является принципиально необходимой структурой для модернизированного традиционного общества. Мы видим, что Госплан это не только идеологически обусловленный орган, но и орган необходимый для хозяйствования в рамках модернизированного традиционного общества, и это тоже результат модернизации общества по советски, одно из многих нововведений советского общества. Во вторых, известно, что Сталин собирался отобрать все хозяйственные функции от КПСС, оставив ей только идеологические, ценностные. Так что, КПСС переставала быть от этого Собором ? Конечно же нет, как не переставала быть Собором Церковь, на примере которой идея Соборности собственно и была создана Хомяковым.
>
>Да, только Сталин ничего не отобрал у КПСС и поэтому великолепный в Вашем описании Госплан никак не смог помешать распаду СССР и вообще никак себя не проявил положительно в борьбе элит в 1985-1991 году.
Ну так СССР сдерживался не хозяйственными связями :-)
И борьба элит только в малой мере была борьбой хозяйственных интересов в СССР. А на Западе научились связывать одно с другим, потому такя постановка вопроса там в каком то смысле теряет смысл
>>И кстати говоря, в рамках представления о элитах, существующих в теории цивилизаций обязательно должен быть орган, который занимается выработкой идейного согласия, вне зависимости от того, это традиционное общество или западное. А в рамках традиционного общества, ничего кроме КПСС не может выполнять эту функцию, а функция выработки идейного согласия, образа будущего, функция более высокого порядка по сравнению с функцией согласования хозяйственных интересов. А СГКМ анализируя роль и функции КПСС только между строк говорит о роли КПСС в выработке идейного, духовного, смыслового, ценностного единства общества.
>
>Да, но вы смешиваете функцию идейного согласия и идейного целеполагания и функцию нравственного согласия и нравственного целеполагания. А это разные вещи. КПСС в целом справлялась с первой, а вторую провалила.
Да я не смешиваю их. Про идеологические функции всё, или почти всё сказал А.Зиновьев. Но я говоря слово идейное согласие имел в виду широкий смысл слова идея, при котором идейное согласие это уже духовное согласие
>>Как можно было бы решить эту задачу ?
>>Существует по сути три подхода к описанию советского общества - теория пассионарности, истмат и социология А.Зиновьева.
>
>Существует n подходов к описанию советского общества. Причем величина n = неопределенность. Например, я не могу утверждать, что знаю все подходы, но кроме Вашего, я знаю еще подход евразийский классический (россиеведческий), подход Кожинова (через триаду - государство-интеллигенция-народ и диаду государство-партия).
Евразийский подход или подход Кожинова и близко не способны детально описать общество во всей полноте существенных сторон его жизни. Даже А.Зиновьеву это не удалось в полной мере из-за ограничений Модерна.
В конце концов речь идёт о том, что из перечисленных мной подходов можно получить непротиворечивый набор понятий и методик пригодных для комплексного исследования всей полноты общественных процессов.
Если вы можете добиться того же самого из нескольких других подходов - нет проблем, важно получить конечный результат, но в рамках обсуждения применения теории цивилизаций в руках СГКМ уместно обсуждать именно указанные мной теории, так как именно в них видно чему может быть равен подход СГКМ нынешний, если он не измениться, и чему он может быть равен, если измениться в указанных мной аспектах.
Но построение универсальной теории не скованно ни какими рамками, вообще говоря
>>Если синтезировать два подхода, таким образом, что бы полученная теория позволяла использовать понятия оставшейся вне синтеза теории, то можно было считать это практическим решением нашей задачи.
>
>Надо для этого и другие теории рассматривать.
по моему я об этом всё сказал выше
>>
>>Короткий пример необходимых изменений
>>
>
>>СГКМ описал японскую цивилизацию как родственную СССР, соответственно японская модель максимально адекватна нынешним потребностям РФ. Но японская модель основана на действиях менеджеров, от такой зависимости необходимо избавиться, она противоречит русской традиции, и является слабым местом общественной жизни, такую зависимость надо ограничить - к примеру опорой на Церковь.
>
>Японская цивилизация - это искаженная вестернизированная модель японского традиционного общества. Как минимум, японское традиционное общество не похоже на русское (чьей модернизацией оказывается советское). Поэтому естественно, что они отличаются.
ну у меня были и другие слова о том, что надо сделать, как продолжение процитированного вами абзаца, так что думаю мы с вами и в этом аспекте не спорим.
В целом у меня сложилось впечатление, что в рамках этой статьи у нас совпадающих точек зрения было больше, чем не совпадающих.
