Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;
Антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь -верх абсу
да.
>Это – тупик, и выхода из него пока не видно.
Интересно, а для чего Кара-Мурза пишет сегодня статьи и книги - чтобы вот так каждый раз кончать за упокой? Кто, интересно, должен указывать народу выход из тупика? Похоже, Кара-Мурза занял последовательную позицию - ждать, пока все само утрясется.
>Отрывки из дискуссии
Л.Н.Тимофеева, профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ, доктор политических наук:
— Можете ли Вы привести пример успешной политики в духовной сфере в истории нашей страны или других стран сегодня в мире. И второй вопрос: на Ваш взгляд, нужен ли духовный опыт прошлого в строительстве духовной сферы в условиях модернизации России?
С.Г.Кара-Мурза:
— Я бы сказал так, что успешным является и наш собственный опыт, потому что, конечно, мы за 20 лет могли рухнуть гораздо глубже. 20 лет такого бедствия, какого никакой Запад не может перенести, если только не в очень большой войне, как у Германии и Японии, а вот так, чтобы выходя из мирного, благополучного состояния рухнуть… Вот возьмите Украину: ее реальные доходы — 23% от 1990 года, у России – 40%. Как мы перенесли это? Путем и самоорганизации с опорой на глубинные культурные устои нашего общества, и все-таки с помощью государства, потому что госаппарат, я считаю, проделал героическую работу. В 1991 году специалисты делали прогнозы – сколько лет простоит та или иная система в условиях реформы? Доктрина реформы уже была известна, понимали, что будет демонтаж этих систем и деградация. Многие считали, что к 1995 году начнется вал откатов и аварий. А они простояли до сих пор. Каким образом? На Западе специалисты считают, что это невозможно. Просто на том, что госаппарат и работники совместно организовали совершенно новую систему – кризисного состояния. Это очень большой опыт, важный для всех культур.
Ага, госаппарат проделал героическую работу, только потому, что какие-то дураки ждали вала отказов и аварий в 1995 году. И еще потому, что "на Западе специалисты считают, что это невозможно".
>Многим еще предстоит пройти через бедствия. Каждая культура дает очень много таких элементов. Возьмите, скажем, Вьетнам или Кубу, которая в 1990-е годы вообще осталась в одиночестве, без СССР. Был период, когда они получали 25 граммов белка на человека при норме 80-90 граммов. Но они выжили. Очень много находок необычной организации жизнеустройства. Я человек и общество, прошедшие уже период модернизации, который соединяет и аграрную культуру, и промышленную интеллигенцию свою, очень живучи. Тут у меня нет пессимизма. Другое дело, что многие процессы никак нельзя пускать на самотек. Они сами не появятся, эти структуры.
>Я считаю, что наша история дает нам много уроков – и военного коммунизма 1918-1921 годов, и Гражданской войны. Это колоссальный урок, который советская официальная история нам не объяснила, не донесла до нас. Если бы мы это в официозе получили, не в героическом ореоле, а изучили именно способ организации жизни людей, у нас бы этого бедствия не было. Это надо все вытаскивать. Если молодежь останется без того опыта, да еще и без опыта 1990-х годов, то я не знаю, как она выдержит будущие угрозы, потому что они сейчас только-только вызревают.
А может все наоборот - может если бы мы не получили это тогда в героическом ореоле - то сегодня не было бы уже никакой России? Разве героический ореол советской и русской истории, который прямо таки насаждался государством и значительной частью интеллигенции - это не была подобающая политика государства в духовной сфере? А вот "изучение способа организации жизни людей" без героического ореола - это и есть тот самый подрыв духовной политики государства, который Кара-Мурза вроде бы осуждает.
>В.В.Цыганов, главный научный сотрудник Института проблем управления имени В.А.Трапезникова РАН, доктор технических наук:
— Я процитирую тезис «чувство несправедливости всего происходящего вокруг». Это очень похоже на застой, который был в 1989-1991 годах. Может, это свойство человеческого общества, такие циклы – либерализации, централизации? Надо из них выходить, надо управлять этими процессами.
С.Г.Кара-Мурза:
— Сейчас состояние абсурдное. Его изучают психиатры, такого не было ни в 1989, ни в 1991 году. Тогда были притязания на улучшение жизни. Сейчас подавляет несправедливость. Что самое главное? Что от нее страдают и богатые, и все слои, даже люди, которые сами лично не испытывают ее, но, видят то, что творится. Более того, этот слой больше страдает, потому что дети богатого слоя вдвое больше болеют тяжелыми и хроническими болезнями, чем в среднем по населению, потому что другие хоть как-то мобилизуются жить. А тут совесть губит детей.
Интересно, а что такое "совесть губит детей". Ведь выше Кара-Мурза утверждал, что будто бы у человека нет других способов отображать реальность в своем сознании, кроме как через культурные образы и тексты ( типично постмодернистский тезис). Вот я на днях молотком саданул себе по пальцу - и почуствовал боль - это что, культурный образ, или все таки нечто сверхкультурное? Кара-Мурза от крайности - бытие определячет сознание перекинулся в другую крайность - что человек может воспринимать бытие не иначе как через призму культурного текста. Однако если у детей богатых нет культурного текста под названием совесть, то по Кара-Мурзе она и не должна проснуться. Поэтому никак не может совесть губить детей богатых, если исходить из того, что человек не может воспринимать бытие иначе, чем только через призму культуры. Абстрактные понятия и категории, без которых не может функционировать сознание и мысль вообще вовсе не культурой в человеке создаются. Они изначально заложены при рождении. А культурой лишь пробуждаются к тому или иному смыслу, который челловек свободно выбирает. Так в одной и той же семье один брат может быть герой, другой - предатель. А по Кара-Мурзе получается - что они оба являются зомбированными воспитанием и с одинаковым результатом.
>В.Э.Багдасарян, заведующий кафедрой Российского государственного университета туризма и сервиса, доктор исторических наук, профессор:
>— О каких фундаментальных принципиальных ошибках, идущих с XIX века, идет речь? Ведь, казалось бы, если когнитивная парадигма была ошибочной в XIX веке, не понятно, как Российская империя могла успешно существовать? Как СССР выстроился? Может, как раз в уходе от этой когнитивной парадигмы и заключаются причина наших неудач, последовавших за крахом СССР? Спасибо.
>С.Г.Кара-Мурза:
>— Как мы видели, Российская империя рухнула, хотя она была в расцвете сил. То же самое произошло с Советским Союзом. Так долго мы могли выжить благодаря тому, что во время развития на духовном подъеме всего населения наступало знание низовое, знание практическое, не оформленное в теории. Оно как бы нейтрализовало те ошибочные воззрения, ошибочные теории, которые бытовали в культурном слое, у интеллигенции.
>Пока прежние поколения, старики, которые все это строили, воевали и прочее, были живы и своим знанием корректировали решения на всех уровнях госаппарата, казалось, что все благополучно. Но как только они сошли, произошел крах.
>Какие фундаментальные ошибки. Это прежде всего антропология, представление, что человек обладает редкими культурными свойствами, генетически или природно данными ему. Нет необходимости заботиться о том, чтобы эти культурные качества и установки воспроизводить, обновлять, воспитывать.
Из того, что определенные свойства даны человеку "генетически", то есть от рождения - вовсе не следует никак логически, что их не нужно поддерживать средствами культуры и ворспроизводить, то есть прилагать определденные волевые и моральные действия и усилия для их реализации. Так, если вы будете вполне генетически запрограммированного быка-производителя рекордсмена после рождения кормить негодной пищей - то никакого нормальногго быка из него не выйдет. Не то что рекордсмена. То есть даже в биологии об этом знают. А Кара-Мурза утверждает, что в обществе правители якобы не знали такого пустяка. Но это не согласуется с исторической практикой - в СССР вполне осознавали необходимость воспитывать сознательность у граждан культурными срдствами - чем и занималась школа, литература, киниматограф, спорт, армия и т.д.
>Царь искренне верил, что русский народ-богоносец любит царя, и никакая левая интеллигенция не может это пошатнуть.
Интересно, а чего тогда существовала пресловутая "охранка", если царь верил в такой абсурд? Возможно Николай 2 конкретно на этот счет немного заблуждался, но историческая практика царизма показывает - что русские цари вовсе не были такими беспчными лохами, которые готовы были все пускать на самотек.
>Это уже было совершенно не так. То же самое в советское время. Никто не мог думать в 80-е годы, что советский человек вдруг возьмет и согласится на приватизацию, проголосует за Ельцина и прочее. Я, к примеру, в этом деле никогда не участвовал, работал честно на своей работе, но я тоже был уверен: как это можно – распустить СССР, и никто не пошевелится?
Напротив - в народе ходил термин "заелись" в отношении себя самого. Снимались фильмы и писались книги про то, что урбанизация ведет весь ход жизни совсем не туда, кудла надо. Те же писатели деревенщики. ТО есть в какой-то форме народ вполне уже был подготовлен к неизбежным переменам. И злодеи этим воспользовались - ведь они вовсе не начали с приватизации и строительства капитализма. А начали с подмены понятий.
>Это так называемый эссенциализм. Вера в незыблемость, в чуть ли не биологически предрасположенные качества. Это главное, оттуда много что вытекает. То же самое в обществе: рабочий класс – это же монолит, который невозможно демонтировать. Но нет, любую общность можно демонтировать, если вы знаете, как она собрана, на какой матрице. Если у вас есть контингент юмористов, да одними анекдотами можно разложить.
>Ф.Ф.Пащенко, заведующий лабораторией интеллектуальных систем управления Института Проблем Управления имени В.А. Трапезникова РАН, доктор технических наук:
>— Вы сказали, что одна из таких ошибок – это то, что власть сказала, что бытие определяет сознание. Но сегодня это продолжается. Более того, провозглашается основной бог – это деньги. Не считаете ли Вы, что это ускорит развал системы?
С.Г.Кара-Мурза:
>— Я считаю, что это ускорит и обострит кризис. Но я уверен, что система соберется с силами. Болотная площадь – это те же люди, с ними надо говорить. Все проблемы подвергаются рациональному анализу, все они разрешимы, ничего в них нет мистического.
Интересно - если в качестве бога провозглашаются деньги - значит кому-то это выгодно, кто-то ничисто играет и дело не столько в ощибках и недопонимании, сколько в злой воле таких вот делателей?
>Д.Ш.Халидов, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице- президент Академии геополитических проблем, руководитель Центра исследования проблем этнополитики и ислама, доктор политических наук:
> Мне кажется, что государственная политика в духовной сфере вполне вписывается в общую стратегию развития страны, ее социально-экономическое развитие. Если в этих рамках рассматривать составляющие информационно-культурной политики и духовной сферы, то все нормально, все происходит по плану.
С.Г.Кара-Мурза:
— Нет, мне так не кажется. Никакая власть не хочет разрушения своей страны. Им выгодно, чтобы страна жила. Невольно власть становится национально-ориентированной.
То есть Кара-Мурза попросту отрицает наличие и проявление в обществе и людях зла как такового. Ну вот не могут правители желать и делать зло своей стране, желать ее разрушения! С таким же успехом можно говорить о том, что каждый человек не хочет себе ничего плохого, хочет одно только хорошее, не хочет погибнуть, а хочет жить и процветать. Однако все это никак не согласуется с реальной практикой жизни. Где люди, ступив на тропу зла, вполне реально занимаются саморазрушением и не могут остановится. Вполне реально в конце концов погибают и даже убивают сами себя.
>Мы еще в 1990-е годы поняли, что лучше антинародный режим, чем никакой. Потому что антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь на этой территории. Госаппарат именно этим и занимается. Представляете, если бы госаппарат отказался бы от всех функций! Он выполняет жизненно важные функции. Например, отопление или электричество.
Антинародный режим не может вот так запросто взять и уничтожить народ - потому что у народа есть известная сопротивляемость. Поэтому антинародному режиму ничего другого не остается - как медленно убивать страну. Именно это сейчас и происходит. И вот это медленное убийство Кара-Мурза и называет героическим подвигом госаппарата!
>Это же невероятно: выстоять 20 лет в условиях такой смуты! Это чудо.
Таких чудес в истории было много. Поляки тоже думали, что русского народа нет, что посадлив в Кремле своих ставленников они дело сделали. Для них была только видимая государственная власть, уничтожив которую они решили, что теперь они - хозяева России. Но была еще невидимая им Россия - в лице такой общности как русский народ. Который вовсе не демонтировался по желанию поляков. Так и сегодня - Кара-Мурза сам придумал небылицу - будто русскйи народ демонтировали и теперь все держится на героических усилиях антинародного госаппарата. Поэтому Кара-Мурза и дошел до такой абсурдной мысли - как "антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь на этой территории".
>Для меня это, конечно, профессиональная сфера – есть же огромная, очень важная система, такое коромысло. Хотя от него западные эксперты требовали, например, провести реформу ЖКХ, и он издавал декреты, а потом подмигивал госаппарату, и все это блокировалось. Если бы, как требовали, отобрали бы социалку у предприятий, то мы бы 1990-е годы никак бы не пережили.
Блокировалось это по простой причине - невозможности заставить народ вот так вот взять и начать себя массово убивать.
>С.С.Сулакшин: генеральный директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, доктор политических наук, профессор:
>— Я бы хотел к самому началу подобраться с Вашей помощью. Известно и понятно однозначно, кто такой духовник, духовенство, духовное лицо применительно к терминам сегодняшнего разговора. С другой стороны — государственная политика в сфере духовности. Не в религиозной же сфере. Что такое духовность? Если отринуть религиозную коннотацию и не употреблять слово «духовность», то какими другими словами можно описать? И второе – есть ли какая-то категориальная перекличка между первым словоупотреблением и пространством и тем, о котором Вы рассказываете?
С.Г.Кара-Мурза:
>— Есть. В человеке есть, как говорят богословы, помимо его религиозности конфессиональной, естественный религиозный уровень, который и определяет его духовность. А в этом смысле духовность – это способность видеть в явлениях общественных отношений государства, армии и др. не только прагматическую компоненту, но еще и нечто священное. Когда это есть, тогда и народ здоров, и государство сильно. Это то, что я общим словом «духовность» обозначаю. Это, конечно, связано с тем, что человек в отличие от животного имеет религиозное чувство и мироощущение.
Очень интересно, но непонятно, как Кара-Мурза, призывая к научному подходу, сочетает с ним "нечто священное", свойственное человеческому видению, по словам богословов. Ведь наука ни о чем таком не говорит.
