Форум С.Кара-Мурзы

	От	Мак
	К	Durga
	Дата	11.03.2012 15:23:20
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Игорь Юргенс: «Мы проиграли охранителям» (Что происходило под ковром 4 года)

Евгения Альбац беседует c Игорем Юргенсом

Читать лучше в оригинале: формат выделяет заголовки разделов, вопросы и ответы.
http://newtimes.ru/articles/print/50506/

«The New Times»
«Новое время»

№ 08 (236) от 05 марта 2012 года

«Мы проиграли охранителям»

Председатель правления ИНСОР Игорь Юргенс — The New Times
«Мы проиграли». Ровно четыре года назад президентом России был избран Дмитрий Медведев. Тогда появилась слабая надежда, что силовой клан будет отодвинут от властных рычагов. Надежда эта окончательно рухнула 24 сентября 2011 года, когда Медведев отказался от своего конституционного права избираться на второй срок. Что произошло — The New Times начинает серию интервью о том, что происходило под ковром последние четыре года. Открывает эту серию Игорь Юргенс — председатель правления Института современного развития (ИНСОР), считавшегося своего рода мозговым центром уходящего президента

Игорь Юргенс
родился в 1952 г. в Москве, окончил экономический факультет МГУ. Кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Работал в ВЦСПС, ЮНЕСКО; в 1991–1997 гг. — первый заместитель председателя Всеобщей конфедерации профсоюзов, в 1998–2002 гг. — президент Всероссийского союза страховщиков, с 2001 г. — вице-президент — исполнительный секретарь Российского союза промышленников и предпринимателей, с 2005-го — вице-президент ЗАО «Ренессанс Капитал». С 2008 г. — председатель правления Института современного развития (ИНСОР).

Вопрос:
Вскоре после инаугурации Медведева, в июне 2008 года, вы в одном из интервью заявили, что с молодым президентом ведут войну «консервативные силы», которые «не доверяют рынку, не доверяют либералам, не доверяют Западу». Имен вы тогда не назвали, но имели в виду силовиков, так?

Ответ:
Да, конечно. Никого не устраивала провозглашенная Медведевым антикоррупционная кампания, приватизация или ее ускорение до кризиса. После кризиса там нюансы появились. Всех устраивал статус-кво.

Медведев vs Иванов

Статус-кво, который сложился при Путине?

Да. Но, похоже, не до конца тогда устраивал самого Путина. Во всяком случае к середине 2007 года ставки еще не были сделаны, окончательного решения, кто — Сергей Борисович Иванов или Дмитрий Анатольевич Медведев — не было. Вот тогда меня пригласили в Кремль с предложением создать экспертную площадку для четырех нацпроектов: доступное жилье, здравоохранение, образование и сельская Россия плюс демография.

Понятно, то есть вам было предложено организовать что-то вроде ЦСР Германа Грефа, который в 1999-м работал на будущего президента Путина.

Я думаю, что идея была такая же. Я в этот момент покинул РСПП. Покинул в том смысле, что у нас были такие сложные выборы: я и Шохин. Выборы, которые выиграл я тайным голосованием, но нас заставили переголосовать, и выиграл Александр Николаевич, а я с этим смирился. Мы привлекли известных специалистов — Малееву, Зубаревич, демографа Вишневского и многих других. Одновременно у Сергея Борисовича возник экспертный совет, который возглавлял Никита Михалков. У Сергея Борисовича был Глонасс и несколько других проектов, связанных с оборонкой. Короче, между Ивановым и Медведевым шла реальная борьба.

Но решение-то принимал один человек…

Это другой вопрос. Для населения это было не так заметно, как сейчас, между прочим. Обоим выделили абсолютно хронометражно идентичное время на всех четырех телеканалах, в СМИ, выделили людей. Они поехали по России. Персональных столкновений — да, не было, но это все воспринималось как праймериз. И каждый из них вообще-то должен был царю доказать. И в какой-то момент у Путина в голове, как я понимаю, сложилась такая история: а давайте-ка мы попробуем этот диалог с либералами здесь и с Западом там, который у тебя, Дмитрий, лучше удастся, чем у Сергея Борисовича в силу совершенно понятных институциональных связей. Хотя это не значит, что Сергей Борисович — такой заплечных дел мастер. Он всех «Битлз» наизусть знает. Я рядом с ним стоял на Красной площади, когда Пол Маккартни приезжал: он отстукивал и подпевал весь концерт. Но просто было понятно, кто за ним, и понятно было, кто за Медведевым.

Четыре «И»

За Ивановым — силовики. А кто за Медведевым?

Вот эту коалицию мы и создавали. Весь 2007 год мы писали книгу, которая вышла к Красноярскому форуму 2007 года, которая называлась «Коалиция ради будущего», где мы доказывали: либеральная интеллигенция, профессорско-преподавательский состав, студенты, ученые, нарождающийся средний класс — вот все эти люди за Медведева. Важно правильно сформулировать цели. Отсюда и возникли четыре «И»**Концепция «четырех И» — институты, инновации, инфраструктура, инвестиции — была предложена Медведевым в феврале 2008 г.. На это пошла соответствующая реакция. Даже самые умные с той стороны говорили: государство полицейское, военное, государство выросло из парадигмы — Россия тысячелетия строилась на войне и опасении агрессии. И вы хотите с интеллигенцией и либералами сейчас поменять галс? Не удастся. Ну а кроме того, были еще и специнтересы, которые я описал президенту на первом или в начале второго года его президентства. Дело даже не в личных, корыстных интересах — людей, в конце концов, можно было поменять. Это — военно-промышленный комплекс, нефтегазовый, агропромышленный комплекс, оборона, то есть армия, — вот эти четыре кластера производят процентов 30–40 ВВП, а занятых в них еще больше. И это — оплот тех сил. Слово «модернизация» воспринималось там как что-то ненавистное. Эти четыре блока являют собой автоматически (и не только в России) силы консерваторов. Плюс то, о чем говорили провидцы, — «ну, вы полицейское государство, созданное на антитезе, а не на прогрессе». Вот с этим мы начали конкурировать, бороться.

Было видно, что спикеров там особых нет, но это очень мощная и сильная корпорация.

Кто конкретно?

Ну, Сечин, Чемезов, Якунин — дело не в фамилиях, дело в том, что они представляли реальную силу, большие, коллективные интересы. Плюс я думаю, что были включены и личные, клановые интересы.

Они в Медведеве видели угрозу?

Вы знаете, на уровне персоналий, опять-таки я читал где-то, что и Кеннеди играл со своими убийцами в гольф. Я говорю о группах интересов. Коалиция «Ради будущего», наши четыре «И» — мы охранителям проиграли. Мы просто проиграли им.

Сентябрь 2011-го

Когда вы поняли, что проиграли?

Я вам могу привести один медицинский факт: 9 сентября 2011 года на Ярославском политическом форуме Медведев произнес речь кандидата в президенты. Произнес перед залом, в котором сидели много мировых имен, которых мы по его заданию собирали. Я помню, как одна очень известная француженка, президент Французской академии наук, мне сказала: «Еcли бы Саркози такую произнес речь, я бы аплодировала».
„

Даже самые умные из них говорили: государство полицейское, военное, государство выросло из парадигмы — Россия тысячелетия строилась на войне и опасении агрессии. И вы хотите с интеллигенцией и либералами сейчас поменять галс? Не удастся

”
Короче, 9 сентября была произнесена речь кандидата в президенты Российской Федерации со стороны прогрессистов.

Это не аберация зрения? Не «стокгольмский синдром»? Источники утверждают, что к концу августа вопрос был уже решен, и Медведев этого от ближнего окружения не скрывал.

Мы готовили форум, мы вносили доклад. Я видел, как, с каким настроением Дмитрий Анатольевич говорил. Или он гений перевоплощения, чего я не думаю. И 24-го (сентября) я думал, что включу телевизор и услышу: «Дорогие сторонники! Я поддерживаю на пост президента Российской Федерации кандидатуру Дмитрия Анатольевича Медведева. И если он мне поручит остаться…»

А услышали прямо обратное…

Это очень характерно для этих 12 лет, начиная с 2000-го: никакого слива по основному вопросу или по любому кадровому — до самого конца.

Что произошло за эти две недели после Ярославля?

Как говорил один мой хороший знакомый, это вопрос не по зарплате.

После 9 сентября вы встречались с Медведевым?

Нормально — нет.

Противостояние

В начале 2011 года, несмотря на то, что все время звучали заклинания, что дуумвиры едины, а раскол и брожения происходят исключительно на уровне их аппаратов, на публику стали вылезать противоречия между Путиным и Медведевым. Это было?

История с Ливией была краеугольной, или стартовой, если хотите, в общественном мнении. Что делалось за сценой — не могу вам сказать.

А почему именно история с Ливией?

Потому что одним (Путиным) было сказано: «Это крестовый поход…» А другим — через 24 часа, даже меньше, в куртке главнокомандующего, на фоне сосен и соответствующих горок, но именно, подчеркиваю, в куртке верховного главнокомандующего* железным голосом президент сообщил, что он принял то решение по голосованию на Совете Безопасности ООН***Один из инсайдеров утверждает, что в этот день Медведев был на учениях МВД — отсюда и куртка главкома.

**Россия не стала ветировать решение СБ по закрытию неба над Ливией, что позволило силам коалиции наносить удары по Ливии и в конечном счете привело к падению режима Каддафи.. Это был очень яркий контраст в двух позициях: Медведев публично тогда скорректировал слова своего премьер-министра. А сейчас происходит чуть ли не героизация Каддафи, хотя мы знаем, что за этим человеком стоит, помимо «Боинга», взорванного по его прямому приказу, много еще чего. То, что произносится (Путиным), — это не поведение члена «восьмерки». Медведев же как раз отлично осознавал, что, как бы ни относиться к американцам, но США — если и не союзники, то страна, с которой мы сидим и в «восьмерке», и в «двадцатке» и которая в годы президентства Барака Обамы дружественно настроена в отношении России. Дальше — речь в Магнитогорске, когда он потребовал, чтобы высокие чиновники покинули посты в советах директоров компаний, потому что это вредит конкуренции, и так далее. А до этого, в ноябре 2010-го, поездка на саммит НАТО. Знаю это очень хорошо, потому что сам мотался по всем этим делам, пытался влиять на документ, который готовила группа мудрецов во главе с Мадлен Олбрайт, где раз и навсегда было сказано: Россия не враг, Россия скорее партнер. Перезагрузка отношений с Польшей: здесь свой вклад внесли оба, но особый — Медведев, признав преступления в Катыни. Делимитация с Норвегией — разграничение границ на море: проблема очень серьезная, которая тянулась с 1970-х годов, и очень опытные люди мне говорили: никогда нам этот узел не развязать. Начался, если хотите, reset с Европой.

А теперь по внутренним делам. Заявление по сталинским репрессиям, подготовка Советом по правам человека при президенте материалов по «делу Магнитского» — он дал команду. Экспертиза второго дела Ходорковского. Реформа МВД — 200 генералов было задержано, сколько сидит сейчас — не знаю. Тут многие люди в погонах вздрогнули. Представляю себе, как кто-нибудь приходит к премьеру и говорит: «Владимир Владимирович, ну, совсем обалдел. Он кого слушает, он какие указания дает? Он развалит всю нашу судебную, правоохранительную систему. А вы смотрите, чего с америкосами-то? Они список по нам (список сенатора Кардина по делу Магнитского), «упрощенкой» грозят — не только визы, но блокирование счетов и замораживание авуаров»… Ну, представляете себе реакции! А тут еще голландцы начинают рассматривать в парламенте приблизительно такой же акт. Если голландцы его принимают в своем парламенте, это автоматом на Шенген, и т.д. и т.п. Вот весь этот клубок мог очень сильно связаться в очень тугой узел к сентябрю 11-го года.

Вы думаете, Медведев был готов выпустить Ходорковского и Лебедева?

Да, абсолютно. И это может быть одной из причин того узла, который развязался между 9-м и 24-м, кто знает…

А как же заявление 24 сентября: «Мы договорились очень давно…»

Я в это не верю. Как не верю, что Медведеву были предъявлены какие-то замеры общественного мнения, что один сильно популярнее другого. Как делаются наши замеры, во-первых, мы знаем. Во-вторых, а какой кандидат в президенты будет смотреть на замеры другого кандидата? Что, Ельцин смотрел на замеры Зюганова? Нет, здесь было что-то другое.

Что? Компромат?

Не знаю. Думаю, просто у каждого человека есть свой болевой порог.

Создание Объединенного народного фронта — это было публичным вызовом Медведеву?

Я думаю, что это было начало указаний на то, что «Дмитрий, мы с тобой хорошие друзья, мы о многом договорились, чудесно работали вместе, но вообще-то я тоже здесь, и у меня могут быть и будут инструменты» — я думаю, что-то в этом роде.

Вы считаете, что Путин был готов к тому, что они оба идут на выборы?

Я не думаю, что в характере Владимира Владимировича ходить куда-то вдвоем. Я думаю, что он начал повышать свои ставки, напоминать о себе стране, напоминать, сколько народу «меня поддерживает, меня реально, В.В. Путина, где мои силы». Вот те четыре когорты, о которых я сказал, плюс официальные профсоюзы, которых на бумаге чуть ли не 15 млн человек, и так далее.

Тогда непонятно, почему Медведев, инициировавший воссоздание «Правого дела», потом сам же, жестко, обрубил Прохорову руки?

Поскольку мне еще жить среди этих людей, я вам хочу сказать, что есть там такие специалисты, которые на два щелчка вам устроят такую интригу, козу и провокацию, в которой не разберется ни Прохоров, ни сам Медведев.

Там была разводка?

Абсолютно точно… Все, точка, дальше не комментирую.

Версии

Одна из версий заключается в том, что они вдвоем сели, и Путин сказал Медведеву: «Ты молодой, у тебя все еще впереди, мне уже практически 60. Я сейчас пойду на шесть лет, а ты будешь премьер-министром, а потом ты станешь президентом».

Я думаю, что это можно принять как рабочую версию. В ее пользу говорит и недавняя статья Андрея Костина, главы ВТБ, в «Коммерсанте»**Газета «Коммерсант» №25/п, 13 февраля 2012 г.. Там, собственно, две основные мысли. Первая: «Владимир Владимирович, идите на шесть лет». От Костина это было услышать для меня как гром среди ясного неба. И второе. Поскольку он очень близок и к тому и к другому и вообще из категории людей очень приближенных: «Вы смените там антураж, с таким нельзя». Грубо говоря, смените кооператив «Озеро»-то вокруг себя, Владимир Владимирович. Фраза не так точно по словам сформулирована, но мысль прочитывается именно такая. Что мешает этой версии? В этом случае Медведеву надо быть в стороне от того месива, которое будет собой представлять правительство.

Правильно я вас понимаю, что вы считаете, что Медведеву, для того чтобы иметь шанс баллотироваться на пост президента через шесть лет, надо отказаться от поста председателя правительства?

Именно. Потому я и говорил, что лучше ему стать вице-президентом.
„

Это расстрельная должность, тут нет никаких сомнений. Потому что то, что реально обещано и реально уже проиндексировано, в смысле пенсий, зарплат военнослужащим, полиции и так далее, это тянет или на резкое повышение налогов, или — на секвестр бюджета

”
Такого поста нет в Конституции.

При нынешних Думе и Совете Федерации все нужные поправки можно было бы внести в два дня. Вы разве не помните, как президентский срок (с 4 лет на 6) был изменен? Но главное: должность премьер-министра для Медведева — расстрельная. Вы слышали Рогозина на Добровольческом съезде? Его программу удушения реального сектора экономики путем налогов и огромных военных бюджетов. Да и президент об этом говорит…

Президент?

Премьер, пардон. На такой площадке, с такими министрами чтобы за шесть лет вырос самостоятельный, интересный лидер, который все-таки в демократической стране должен избираться? Или это просто очередное назначение — потом ты шесть лет, потом я опять? Это, конечно, не пройдет… Если такой разговор (между Путиным и Медведевым) и состоялся, я считаю его наивным — с одной точки зрения, и лицемерным — с другой.

А вы полагаете, Путин все-таки назначит Медведева премьером? Кто-то говорит — «пацан сказал, пацан сделал». Другие: Медведев если и будет назначен премьер-министром, то на очень короткий срок. Ваша версия?

Скорее второе. Потому что то, что реально обещано и реально уже проиндексировано, в смысле пенсий, зарплат военнослужащим, полиции и так далее, это тянет или на резкое повышение налогов, и, соответственно, затухание всех экономических инстинктов. О какой уж тут модернизации говорить? Или — секвестр бюджета за счет здравоохранения, образования, культуры, что тоже не очень. Ситуация на самом деле патовая.

Другими словами, Путин назначит Медведева, повесит на него непопулярные меры, а потом уберет?

Знаете, когда я был страховщиком, я написал учебник по риск-менеджменту. Теория говорит: когда в поле принимаемых решений количество факторов, которые имярек не контролирует, больше, чем которые он контролирует, то такой риск брать на себя нельзя. Такие риски не берут на себя, скажем, инвестиционные банкиры — просто не берут: «это просчитать нельзя, следовательно, это нельзя делать». То, что сейчас это (руководство правительством) страшно рискованная вещь и не просчитываемая никем из ближайшего окружения, да и им самим, это факт. Так что, возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, что Медведев будет премьер-министром, а сколько это продлится, я не могу вам сказать… Если, конечно, чего-то не произойдет такого радикально-критического, потому что уж больно оборонщики и остальные разгоняют серьезный маховик. Понимаете, самый мой кошмар — это вот повторение истории Николая II: с одной стороны, заигрывание с «Союзом русского народа», от чего Витте его предостерегал, и второе, от чего тоже Витте его предостерегал: «Не лезь в войну крупную…» Вот сейчас мы в Сирии, Иране, после Ливии занимаем позицию, которая погранична. А статья (в газете «Московские новости» № 35 от 27 февраля 2012 года), где США и НАТО — это просто враги… Вот там обострение, и с либералами внутри, и с Западом вовне, — вот чего хотелось бы избежать…

Вы хотите сказать, что силовики и Путин готовятся к войне?

Нет… Путин, безусловно, нет: он намного более аккуратный человек… Но кто-то же ему (Путину) посоветовал этот митинг 23-го (февраля)! Он же всегда говорил, что его база — это те, кто за стабильность, за мир и покой, против «оранжевых», которые чего-то хотят там замутить, и вдруг — «умрем же мы за Россию!» В той же эстетике и Добровольческое движение с плакатом «Уберем оранжевую гниду». Вот это нагнетание, оно к чему? И с кем-то надо будет постами за это расплачиваться? Кому-то куски раздавать за лояльность?

И откат будет более тяжелый, чем в 2000-м был. Тогда его окружали Герман Греф, Алексей Кудрин, Михаил Дмитриев, Эльвира Набиуллина. А теперь те, кто будет говорить: «Володь, ты помнишь, кто тебя спас от «оранжевой» угрозы?»

Медведеву позволят сформировать свое правительство?

Я не думаю, что Медведев будет полностью автономен, как был Путин, в подборе своих кадров, не думаю…

Завтра

Как, с вашей точки зрения, будет развиваться ситуация после избрания Путина?

Мне кажется как аналитику, сейчас есть две опции. Первая. Предположим, коллективный Кудрин (я не знаю планов Алексея Леонидовича), но коллективный Кудрин становится премьером и как председатель правительства технократов и профессионалов держит поляну в состоянии макроэкономической стабильности, пресекает поползновения тех людей, которые представляют дикие проекты — настолько дикие, что в сравнении с ними Олимпиада в Сочи просто меркнет. То есть удерживает экономику до того момента, пока не устаканилась политическая ситуация, не объявлены выборы (досрочные, я надеюсь) в парламент, не появляется легитимный парламент. И тогда создается другое правительство и у Путина появляется шанс шесть лет просидеть. И вторая опция, озвученная в «Лужниках»: «Умрем же…» Сирии вставили, в Иране встали на сторону народа против поработителей — это там. А здесь — Навальный в тюрьму, резьбу срывает… Но я надеюсь, что выборы пройдут и необходимости в делении на своих и чужих такой острой не будет.

Как вы объясните, почему Путин так настоятельно хочет избраться именно в первом туре, хотя избрание во втором дало бы ему значительно большую легитимность?

Риски, которые просчитывают его аналитики, они перекрывают для него плюсы.

Кровь может пролиться?

Нет, я не вижу сил, которые на такое способны. Ну, кроме провокаторов…