Т.ДЗЯДКО: 15 часов и 35 минут в Москве, продолжаем дневной «Разворот», меняем тему. Но в студии по-прежнему Татьяна Фельгенгауэр, Тихон Дзядко. Еще раз добрый день.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: По-прежнему работают все наши координаты: +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS, в ближайшие без малого 25 минут будем говорить о политическом трактате, таком манифесте, который выпустил Никита Михалков. Манифест – как он полностью называется?
Т.ДЗЯДКО: Просвещенный консерватизм от Никиты Михалкова, 63 страницы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Год работы.
Т.ДЗЯДКО: Год работы 2010, MMX. Можете у нас на сайте ознакомиться с полным текстом. Давайте сейчас будем об этом говорить. И говорить мы будем об этом с Глебом Павловским, президентом Фонда эффективной политики, Алексеем Чадаевым, политологом, автором книги «Путин. Его идеология».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Глеб Павловский. Вы нас слышите?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, слышу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, здравствуйте. Я бы хотела, чтобы мы сосредоточились на некоторых аспектах этого трактата.
Т.ДЗЯДКО: А вы, вообще, прочитали все 63 страницы, Глеб Олегович?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, ну, не с карандашом и не делая выписок для памяти. (все смеются)
Т.ДЗЯДКО: А думаете, стоило бы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И не заучивая наизусть самые красивые места.
Т.ДЗЯДКО: Думаете, заслуживает чтения с карандашом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Ну, вы знаете, он ужасно похож на десятки такого рода документов, очень популярных в прошлом десятилетии. Их очень многие писали, через мои руки прошло их очень много. Несколько слов – консерватизм, просвещенность, Иван Ильин и так далее – и вы можете запустить робот-автомат, и он сгенерирует вам примерно что-то подобное.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все же хотелось бы некоторые тезисы обсудить. Ну, вот, в частности, если мы говорим о том, что Михалков пишет, что необходимо избавиться от свойственной либерализму и социал-демократии односторонней абсолютизации понятий личной свободы и социальной справедливости. Потом он пишет, что касается модернизации, ее не нужно подменять вестернизацией – она должна опираться на традиционные ценности. И тут, знаете, сразу возникает масса вопросов. Это что такое? Это против президента? Против его идей модернизации направлен вот этот трактат?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это как раз самый простой вопрос. Он, собственно говоря, там поначалу направлен против определенной модели модернизации. Демократической модернизации, демократического обновления страны. А построен он весь как система оговорок и закладок. То есть к каждому пункту – частная собственность, модернизация – далее придается какой-то эпитет, который означает контроль того или иного соглядатая, чиновника, который будет определять долю соответствия и несоответствия. Но это, конечно, абсолютно антимедведевский текст.
Т.ДЗЯДКО: Антимедведевский текст, который исходит лично от господина Михалкова?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, вы знаете, ну, я же не знаю. Я сомневаюсь, что господин Михалков может одновременно снимать хорошие фильмы и писать такие скверные политические тексты. Я думаю, что он просто нанял кого-нибудь, пару литературных негров, которые ему методом copy-paste сгенерировали этот текст.
Т.ДЗЯДКО: Ну а он сам здесь выступал в качестве литературного или не литературного негра, просто ставя?..
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, наверное, я надеюсь, что он авторизовал текст. Хотя, и в этом я не уверен.
Т.ДЗЯДКО: Не, ну я имею в виду, что был ли Михалков здесь кем-то...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Инициатором, вообще, появления подобного трактата.
Т.ДЗЯДКО: Или же, используя его громкое имя и используя его авторитет, кто-то, уж не знаю – может быть, вы знаете – попросил его выступить в подобной роли.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это возможно. Но тогда это должна была быть очень горячая просьба, чем-то подкрепленная. А вообще Никита Сергеевич иногда участвовал в таких проектах, хотя, может быть, без своего ведома. Отсчитайте назад лет там 12, был популярный проект введения монархии в России, где в монархи, простите (это смешно, но это, действительно, было) предлагался не кто-то, а Никита Сергеевич Михалков.
Т.ДЗЯДКО: Действительно – зачем далеко ходить? (все смеются)
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конституционного, правда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Глеб Олегович, вот, когда я задала вам вопрос по поводу того, против Медведева ли этот манифест, вы сказали, что это самый простой вопрос. А какой самый сложный, на ваш взгляд, вопрос, который возникает после прочтения этого манифеста, ну, или хотя бы ознакомления с какими-то его тезисами?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он здесь самый сложный. Это состояние, в котором мы находимся, состояние нашей общественной дискуссии, потому что, ну, вы знаете, во всем мире у режиссеров бывают самые странные взгляды, особенно у талантливых режиссеров. У талантливых, как известно, академиков бывают странные взгляды, математиков, например – Фоменко можно вспомнить. Но это ничего не значит, да? Это интересно только для их фанов. Но в России такие тексты могут стать событием в силу того, что у нас нет серьезных дебатов. Потому что этот текст никак нельзя считать политическим, по нему нельзя действовать. Он может быть прикрытием для чьей-то деятельности, там, для чьей-то, допустим, политической контратаки против Медведева. Наверное, это возможно, но это плохо. У нас нету ясных дебатов и нет ясных политических позиций.
Т.ДЗЯДКО: Я напомню, у нас в эфире Глеб Павловский, мы говорим о политическом манифесте Никиты Михалкова, посвященном просвещенному консерватизму. Но, все же, то есть господин Михалков, создавая такую борьбу, создавая противостояние между господином Медведевым и, очевидно, господином Путиным, он эту борьбу начинает или это противостояние, это просто очередная фаза и это противостояние, несмотря на все отрицание и уверение в том, что внутри тандема все чудесно, это противостояние идет в какой-то активной фазе?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я, во-первых, не вижу здесь противопоставления никакого Медведева и Путина. Этого здесь просто нет.
Т.ДЗЯДКО: Ну а тогда здесь противопоставление медведевской политики чему?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Это просто есть определенный курс, который является более или менее консенсусным, даже для оппонентов Медведева. То есть модернизация, что она должна быть не насильственной, она должна вести Россию вперед и по европейскому пути, а не нагружать себя помещичьими мечтаниями о где-то середине XIX века. Это замечательно, но только в литературе или в кино. Конечно же, это никак не соотносится с курсом Медведева на модернизацию, безусловно. Но здесь я хочу сказать, что таких вещей очень много. Есть у нас публицисты, которые выступают в консервативных, реакционных точнее позициях, потому что консервативным, кстати, этот манифест не является – он, скорее, дискредитирует понятие консерватизма такими фамилиями как Ильин, который человек крайне противоречивый. У него есть, ведь, и фашистские высказывания. Вряд ли его можно взять в учителя для XXI века.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что касается предложений оставить всего 3 партии – консервативную, либеральную и социалистическую? Насколько, как вы считаете, это такая, может быть, популярная мысль. Или нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это, понимаете, таких досужих размышлений, ведь, может быть очень много.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, стоит ли на это вообще обращать внимание? Или нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Я думаю, что не надо на это обращать внимание только как на индикатор общественного даже не настроения, а состояния, что ли. Как бы, политической и социальной среды. Сейчас будет появляться много таких вот индикаторов, таких текстов и поступков, которые будут стараться создать альтернативу курсу Медведева. Их будет много, их будет больше, чем сейчас – они уже начинают появляться. Михалков не единственный. Ну, Дугин выступает постоянно с этой точки зрения. Я считаю, что это полезно. Полезно для расчистки мозгов и прояснения, who is who.
Т.ДЗЯДКО: Ну, все же, мне в завершение хотелось бы еще раз уточнить. Вот эти вот многочисленные такие, знаете, своеобразные, как нам обустроить Россию, которые будут появляться, они кем-то заказаны и кем-то конкретно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, иногда могут быть кем-то заказаны, Никита Сергеевич может и сам доказать – вообще-то говоря, он не является бедным человеком. А я думаю, что реально надо спрашивать о том, какую позицию выражать, кто стоит, так сказать, за этим стратегически.
Т.ДЗЯДКО: Вот это я имел в виду, да.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понятно, что существуют силы в аппарате как силовых, так и не силовых участков. В экономике, между прочим, тоже, в крупном бизнесе, песни которому здесь пел Никита Сергеевич. Такие силы есть, те, которые хотели бы превратить Россию в корпорацию, где они, собственно говоря, и будут определять, кто патриот, а кто нет. Для меня это документ, проникнутый рабским духом, так сказать, воспевающий авторитет бюрократии аппарата над независимой личностью. То есть нечто из позапрошлого века в общем случае. Я думаю, что ни один, кстати, из названных Михалковым реальных русских консерваторов, таких как Струве, просто не одобрил бы тон этого документа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И самый-самый последний вопрос, уточняющий. Ну, понятно, что до 2012 года любые политические обсуждения, связанные с выборами, будут сводиться к одному вопросу – за Путина или за Медведева. Вот, в этом манифесте не стоит задавать этот вопрос? Это, скорее, без Путина, но просто против Медведева?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь – нет, и я не могу сказать, что здесь есть какая-то почва для вот этого рассуждения. И, кстати, сегодня тандем имеет, так сказать, широкую достаточно, широкую линейку возможных толкований и целей, но единую программу. Это же единая программа, и здесь у Медведева и Путина значимо в заявленных ими различий... Может быть, они появятся, но для этого они должны быть заявлены.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо большое. Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики был у нас на прямой линии телефонной связи. Сейчас связываемся с Алексеем Чадаевым, политологом, автором книги «Путин. Его идеология». А пока дозваниваемся по номеру, смотрим ваши сообщения. +7 985 970-45-45. Пишет Федор из Санкт-Петербурга: «Заявление Михалкова – новая атака на демократическую Конституцию, попытка создать пожизненное правление для Путина на основе идей непросвещенного азиатского деспотизма, ведущего страну в тупик». Тоже своего рода манифест, мне кажется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати, если говорить об этом манифесте, то, может быть, стоит напомнить несколько цитат из этого трактата. В частности, там говорится, что государство – это волевая сила, которая должна регламентировать действия граждан и неправительственных организаций, но при консолидированном согласии. А для этого необходимо повышать авторитет государственной власти и особенно верховного лидера страны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати, если говорить об этом манифесте, то, может быть, стоит напомнить несколько цитат из этого трактата. В частности, там говорится, что государство – это волевая сила, которая должна регламентировать действия граждан и неправительственных организаций, но при консолидированном согласии. А для этого необходимо повышать авторитет государственной власти и особенно верховного лидера страны.
Т.ДЗЯДКО: Ну а сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Алексей Чадаев, политолог, автор книги «Путин. Его идеология». Алексей, добрый день.
А.ЧАДАЕВ: День добрый.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, тот же вопрос, который мы задавали предыдущему нашему собеседнику, Глебу Павловскому. Прочитали ли вы целиком манифест Михалкова, и какое ваше общее впечатление? Это программный документ? Это, не знаю, политический трактат? Что вообще это такое?
А.ЧАДАЕВ: Ну, вы знаете, я сейчас, как вы, наверное, знаете, возглавляю политический департамент партии «Единая Россия», и мне по долгу службы приходится анализировать большое количество программных документов, которые присылают региональные отделения партии, идущие на предвыборную кампанию. Вот, больше всего Михалковский манифест напоминает проект предвыборной программы, которую присылают из какого-нибудь региона, там, нечерноземной или черноземной полосы местное отделение партии.
Т.ДЗЯДКО: А если говорить об оценочных характеристиках?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это пренебрежительно так, слегка как-то?
А.ЧАДАЕВ: Нет, почему пренебрежительно? Это просто, как бы, это свойство определенной среды. У нас в стране есть и другие среды, но вот это, как бы, в основном относится к регионам, где не очень большие города, где не очень развито производство, где довольно-таки превалирует сельское население, где, ну, в общем...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это манифест уровня уездного города?
А.ЧАДАЕВ: Ну, почему уездного? Нет, почему? Это манифест уровня такого, крепкого хорошего сельскохозяйственного региона вроде там Курской или Воронежской губернии.
Т.ДЗЯДКО: Так, ну а в масштабах страны? Как-то мелковато будет.
А.ЧАДАЕВ: Ну а до масштабов страны не дотягивает, потому что, конечно, многие вещи, которые сейчас даже у нас в стране происходят, они просто там не находят своего отражения. Потому что, например, начавшийся сейчас масштабный процесс изменения нашего хозяйственного уклада, перехода к экономике знаний, перехода к современным технологичным производствам, все то, что мы называем словом «модернизация», там просто это, в общем, как бы, просто даже никак не отражено – там этого нет. Там куча ссылок на прошлое, но почти ничего не говорится о будущем. Там говорится, что будущее – это такое, просто бесконечно продленное прошлое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Традиционные ценности.
А.ЧАДАЕВ: Да, конечно, разумеется. И для значительной группы нашего населения это очень хорошо работает. То есть это электорально привлекательно, и я понимаю своих коллег по партии, которые, в общем, уже обозначили свою поддержку. Потому что вот это то, что привлекает не везде и не всюду, то есть точно не в крупных городах, точно не в столицах, но в значительной части регионов это привлекает электорат, поэтому вполне понятно, что, как бы, этим могут воспользоваться.
Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Алексей, скажите, а согласитесь ли вы с той точкой зрения, что манифест этот по своему настрою и вообще сам он как будто бы направлен против той политики, которую сейчас продвигает и которую пытается в России претворять в жизнь президент Дмитрий Медведев? Вы согласитесь с этим?
А.ЧАДАЕВ: Я бы не мыслил бинарными оппозициями. Почему против, да? как одно может противоречить здесь другом? Это вещи, находящиеся в разных плоскостях. Есть люди, которые хотят участвовать в модернизации, которым все это интересно. Современные технологии, так сказать, новые способы ведения хозяйства и управления, открытость, интеграция в глобальный мир – это, как бы, увлекает многих, но не всех. А есть другие (НЕРАЗБОРЧИВО), которых привлекают те ценности, о которых пишет Михалков и которым это интересно. У нас в стране места много – его хватит и таким, и другим.
Т.ДЗЯДКО: Но «хватит и таким, и другим», но единый какой-то, все-таки, какой-то хребет должен существовать?
А.ЧАДАЕВ: А кто вам сказал, что мы должны делать однозначный выбор либо в ту, либо в другую сторону? Мне это совершенно не очевидно. У нас страна очень разная, да, регионы находятся на разном уровне развития, люди находятся на разном уровне, как бы, понимания процессов, происходящих в мире. Поэтому для тех, для кого это актуально, почему нет?
Т.ДЗЯДКО: Напомню, у нас в эфире по телефону Алексей Чадаев, политолог, автор книги «Путин. Его идеология». Говорим о политическом манифесте, который опубликовал режиссер Никита Михалков. Скажите, Алексей, но, все же, вот, если говорить о каких-то конкретных предложениях, которые формулирует в своем тексте господин Михалков, есть ли что-нибудь, что может заинтересовать партию «Единая Россия», которая, несмотря на то многообразие, о котором вы говорите, все же весьма единолично определяет то, что в России сегодня происходит? Например, предлагает господин Михалков оставить 3 партии – консервативную, либеральную и социалистическую. Это имеет право на существование, на ваш взгляд?
А.ЧАДАЕВ: Слушайте, у нас их 4 на данный момент...
Т.ДЗЯДКО: Не, у нас их 7.
А.ЧАДАЕВ: в парламенте... Нет, в парламенте зарегистрировано 4. Я не очень понимаю, что мы выиграем, если взять одну из 4-х существующих в парламенте партий, там, по каким-то причинам куда-то убрать, а остальные переименовать в консервативную там и как он дальше сказал? Либеральную и социалистическую. Ну, как бы, с сугубо партийной точки зрения, что такое «Справедливая Россия» я не очень понимаю, а поэтому, в общем, сделать из ЛДПР либеральную партию, а из коммунистов, которые уже поддержали, кстати, Михалковский манифест, социалистическую – ну, в общем-то, в этом некое изящество замысла нельзя не заметить. Но давайте, все-таки, предоставим нашим гражданам, избирателям, решать, какие партии в парламенте будут, а каким там места нет. Давайте не решать этого за них.
Т.ДЗЯДКО: Не, золотые слова, абсолютно с вами согласен. Скажите, Алексей, все-таки, если говорить об идеологии, хотелось бы еще такую вещь прояснить. Если мне не изменяет память, около года назад Борис Грызлов, председатель Высшего совета партии «Единая Россия», выступая на XI съезде, говорил о том, что принят программный документ, в котором четко обозначена идеология, которую можно именовать «российский консерватизм». Никита Михалков говорит о просвещенном консерватизме. Вы по-разному понимаете консерватизм, что ли? Или в чем здесь противоречие? Кто путается в терминах?
А.ЧАДАЕВ: Ну, дело в том, что, конечно, консерватизм можно понимать очень по-разному. Я напомню только, что во всех странах, которые сегодня являются лидерами мировой экономики, процессом модернизации этой самой экономики управляли ведущие консервативные партии – я имею в виду ХДС-ХСС в Германии, я имею в виду либерально-демократическую партию Японии, я имею в виду британских консерваторов, я имею в виду и республиканскую партию США, которая, собственно, создала Рейгономику. Поэтому, вот, роль ведущей консервативной политической партии в процессах модернизации – она, как бы, не подвергается сомнению, конечно. Поэтому, заметьте, что мы и о модернизации говорим, называя ее консервативной модернизацией, имея в виду, с одной стороны, мягкость и ненасильственность производимых изменений в стране, а с другой стороны, конечно, их опору на традиции согласования с традициями.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, это вот как раз то, о чем пишет Михалков – что модернизация должна быть не вестернизацией, а должна опираться на традиционные ценности.
А.ЧАДАЕВ: Беда наступает в тот момент, когда мы упираемся в противоречие. То есть когда ситуация, например, требует увеличения инициативы, а инициатива – она всегда носит в себе некоторый революционный компонент. То есть тебя не устраивает что-то в окружающей тебя действительности, ты хочешь это изменить. Тогда кто-то идет в революционеры, а кто-то в предприниматели, создавая что-то новое и, естественно, как учит нас теоретик инновационного общества Шумпетер, тем самым разрушая старое. Любая модернизация – это всегда творческое разрушение, то есть когда какие-то элементы старого уклада уходят, а какие-то новые, наоборот, приходят на их место. И задача соответственно политической партии состоит в том, чтобы сделать это максимально мягким и безболезненным, чтобы это не производило тех потрясений и катастроф, которые мы, живущее ныне поколение наблюдали совсем недавно на нашей исторической памяти.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей, наверное, последний вопрос задам, тот же самый, который задавала и Глебу Павловскому. Можно ли говорить, что это против Медведева, за Путина? И есть ли вообще здесь какое-то столкновение двух участников тандема?
Т.ДЗЯДКО: Или же это просто очередная попытка представить собственный взгляд, который, на ваш взгляд, уж простите за тавтологию, мелковат и ограничивается уровнем и масштабами Курской области?
А.ЧАДАЕВ: Те, кто живут в мире бинарных оппозиций, те, конечно, могут здесь искать происки борцов с тандемом. Но, вот, я исхожу из того, что Россия – большая, и в ней места хватит всем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Путину, и Медведеву.
А.ЧАДАЕВ: И модернизаторам, и традиционалистам, да, и, в общем-то, как бы, да, и Путину, и Медведеву.
Т.ДЗЯДКО: Но взгляд Михалкова – он мелковат и туда, в Курск, в Курскую область?
А.ЧАДАЕВ: Ну, конечно, проблема начинается тогда, когда такого рода концепции пытаются претендовать на такую тотальность, да? Говорить, что «вот, есть мы, а больше никого нету». Видеть кроме себя еще кого-то – это вещь, которой стоило бы поучиться даже очень известным кинорежиссерам.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Алексей Чадаев, политолог, автор книги «Путин. Его идеология» и вообще идеолог сегодняшний один из был у нас на прямой линии телефонной связи, говорили мы про политический манифест Никиты Михалкова.
