> Советские совхозы и колхозы были куда крупнее дореволюционных помещечьих хозяйств. Я уж не говорю о том, что и в 1917 году в Голландии удои с коровы были существенно больше, чем у нас.
т.е. вы не понимаете, что для выведения породы нужны десятилетия и столетия. И разрыв хотя бы в несколько лет - все с начала.
И Голландия занималась этим по крайней мере с 18 века. Скорее всего с 17. С 18 уже Англия.
> Так коров держали и помещики, и агроноов держали и вообще некоторые из них стремились вести дело по науке. Породы улучшают знающие люди, а не рядовые крестьяне. Что в России таких не было? С чего бы?
У крестьян возможности по улучшению на порядки меньше. Финансовые, научные и т.д. Посмотрите расходы Орлова на выведение орловских рысаков.
>>3. погодные условия раньше оказывали большее воздействие, чем сейчас при практически круглогодичном стойловом содержании скота.
>
> А где скот круглогодично стойлово содержится? В Италии я этого не наблюдал. В России -тоже.
В США, в Голландии. Думаю и в остальных Европейских странах - доля кормежки с пастбища - очень малая доля его рациона. Перевод на выращиваемые корма в Голландии - это конец 16 века.
>Пардон, были и другие хозяйства в России до револции, где, казалось бы могли вывести соотвествующие породы. В СССР тем более за 70 лет так и не вывели. Чушь это все, уважаемый. Вывели - и те что есть для нас оптимальны.
А что мы знаем про до революции? Что была темень и ничего хорошего. Может кто-нибудь поизучает, если что осталось.
А в СССР во время борьбы с генетикой линии породистых свиней по 150-200 лет раздали по совхозам - кормите и будет вам счастье - а породы это все от лукавого. С коровами, скорее всего, тоже так было.
> У нас нет агорозаводов. У нас угроблено животноводство, а на тамошних агоозаводах удельная продуктивность ниже, чем там, где за одним животным смотрят больше людей. Вообще Вы как ребенокЮ ей Богу. Неужели Вы не пронимаете - что больший уход означает большую продуктивность?
Смотря какой больший уход. Больше людей бегающих вокруг не равно больший уход. Так как это не единственных необходимый ресурс.
Грубо говоря - вокруг серьезно больного может бегать 1000 человек, но если у них нет необходимых лекарств - то по фиг - это плохой уход.
>Как на агрозаводах может быть обеспечен больший уход за отдельным животным - есдли оно и сделано с целью миниизироваь этот уход?
Потому что уход - это не только бегающие вокруг люди. В СССР было нормой, что коровы весной голодали - это хороший уход?
>Вы часом не думаете - что индивидуальная сборка автомашин на стенде дает худшие результаты по качеству, чем конвейерная, часом не думаете, что индивидуальный пошив по мерке хуже фирменной одежды с дискретнгыми размерами?
Но я не слышал о хороших индивидуально сделанных самолетах.
>>Как же. Вы все же на цифирки посмотрите.
>
> А чего смотттреть? - при использовании одной и той же техники - очевидно, что это так и есть. Глупость - считать частную производительность. Надо всегда считать общественную. Вытолкнули из материального производства людей - кормите их задарма, так будьте любезны считать производительность и на них. И результат всегда получитяс меньше, чем если бы они работали.
Вы о ком? О сфере услуг? Они выполняют другие общественные функции - общественно полезные.
>>Не может быть никаких гарантий у лодыря и бездельника. Одна паршивая овца все стадо портит. Так и испортили весь СССР.
>
> У лодыря и бездельника должна быть собственность - например земля, на которой он может трудится. Будет плохзр трудится - будет плохо получать. Но у Вас то один вариант - кормить бесплатно. Как на Западе.
Да, кормить бесплатно, но плохо. Только кормить. А хочет остального - пусть работает хорошо. А на его участке хорошо работающий вырастит для 10 человек.
>>Действуйте, доказывайте :-). Пока практика показывает прямо противоположное.
>
>Так нет сейчас нужной практики. А какая была - всегда подверждала -0 лучший индивидуальный уход даер лучшие результаты и по количествуЮ, и по качеству.
да ваше "любимое" Средневековье говорит об обратном. если сравнивать с современностью.
>>Это нереальные фантазии. Вы хотите, что бы общество дотировало мелкие хозяйства.
>
> Нет, я хочу, чтобы не было никаких дотаций.
А пропагандируете производство при котором это будет.
> Какая тут может быть общественная эффективность, если производители - кормильцы общества - дотируются?
Потому что это политическое решение. Иначе их всех надо выгнать из СХ и оставить одни агрозаводы.
Плюс есть еще другие причины дотирования сх. Возможно даже более серьезные.
>>Лучше подыхать с голода :-(.
>
>А голод не угрожает. Наоборот тот тип хозяйства, что я отстаиваю, наиболее оптимально использует все ресурсы - и природные и человечесткие. Он не снимает сливки и не перекдпадывает вычеты на природу, безработных и будущие поколения.
если введем вашу систему - будет. Средневековье - оно такое было. Введете общину в том или другом виде - получите.
>>И что остается от ваших мелких хозяйств? Куча нахлебников на одного реально работающего( на кировце)? И так будет с любой техникой.
>
> Почему на одного реально работающего?
ну на троих или, возможно даже на 0,3 работника - зависит от размера поля и применяемых технологий.
>За полем нужно смотреть и ухаживать в теченее всего срока, как это делали в советских опытных хозяйствах, дававших свыше 100 центнеров с гектара. Вот когда есть один тракторист - а остальнымс на поле начхать - вот тогда да, тогда результата хорошего не будет.
Основное свойство техник и технологий - они экономят человеческий труд. И за счет этого позволяют работать лучше и эффективнее.
А вы рассуждаете либо в условиях нищего населения, когда не выгодно обществу замещать рабочую силу "дорогой" техникой, либо как даже не знаю кто.
>Каждый работник должен быть не поденщиком - а хозяином.
лучше, но не только это определяет.
> Ну тогда и рабочий будет отдавать еньше ресурсов еденице пашни, голове скота и т.п.
Нет. Потому что его часы - не есть единственный ресурс.
Ему надо сделать конкретные работы - насыпать корм - и если это за него делает конвейер - то он может насыпать больше корма, чем бедная доярка, тащущая на себе 50 кг мешки с комбикормом. И т.д.
Затраченное время меньше, а произведенная работа - больше.
>>Нет. Не превосходит по самому дорогому ресурсу - человеку.
>
>Человек - это не ресурс. Вообще не человек для экономики, а экономика для человека. И если экономика выталкивает человека в паразиты - то трудно представить себе худшее уродование и расточительтство этого "самого дорогого ресурса".
Если мы обсуждает его работу и его рабочее время - он ресурс. Поэтому я хочу, что бы он работал 8 часов, а не с зари до зари.
> Сегодня у него одно преимущество - текущая норма потребленяи больше - но не за счет своего труда по этим самым новым технологиям - а за счет внеэконоических вычетов из труда других народов.
Эти сказки выкиньте.
> В какие? Мы ведь точно значем, что это за отрасли. Они обектвино обществу не требуются. Более того из паталогическое разрастание сегодня уродует и подрывает жизнеспособностьь производящих отраслей.
Куча отраслей.
>>если у вас 80% работает в СХ - у вас нищая стран на уровне Средних веков.
>
> Я уже писал, что нынешний европеец по сравнению со своим средневековым предком - и есть нищий. Если взять и оценить собственность - чем влаеет нынешнйи европеец и средневекровый по нынешни ценам - у средневекового знамо получится больше. Одна земля и скот перевесят всю собственность нынешнего европейца.
Да, раньше люди владели талантом, но зарывали его в землю, а современный имеет меньше, но использует его по полной.
Вам бы вспомнить древних собирателей - вот у них были богатства - каждый владел километрами земли.
> Как может получиться нищета - ведь занятия с\Х могут составлять процентов 20 от времени современного человека, если он вооружен современной техникой? Тем более это вещь сезонная. Современные средства связи вообще убирают необходимость посещаь купные города. Весто того, чтобы применять эти средства для закабаленяи людей - могдли бы действительно их приспособить к чему-то серьезному. Где бы пригодилась виртуальная реальность - а для обучения в университетах, не выезжая из своего родного города (в некоторыхз случаях) - и непосредственное общение с преподавателями сохранялось бы.
>>Ну что ж тут я могу сказать. Техника рулит.
>
> рулят обычно люди.
>>С революции, войны и разгрома генетики.
>
> Вы хотите сказать, что у голландев большие удои с того, что они генно-модифицировали своих коров? Так это пошло недавно - и по моему до коров делол еще не дошло.
Нет, с того, что они тщательно выводили линии в течении 300-400 лет. И не гнушались ввозить хороших коровок отовсюду. И приспосабливать их качества к своим.
>Я сравниваю с ихними животными, которорых пробовали в наших условиях.
>И не склонен нашу аграрную науку держать за дурочку.
нашей просто нет и не было. Увы :-(.
Т.е. если в компьютерах мы отставали лет на 15, то тут на столетия.
>>Нет. Меньше надрываться ради того же количества молока. Или большего.
>>По другому работать.
>
> Это из области мистики? В чем конкретрно по другому надо работать, так чтобы с меньшим напрягом получать больше молока? Неужели советские граждане на такую халяву бы не клюнули? На это любой бы клюнул, было бы на что клевать.
так для это "халавы" надо, что бы хотя бы резину хорошую использовали для доильных аппаратов. И сами аппараты делали много лучше.
И кормили скотину лучше. И т.д.
>>Но если работать по советски - не нужны голландские коровы. Один расход. Все равно через три года на убой.
>
> Так я не понял - по советски - это с меньшим напрягом или с большим?
Смотря для кого. Для начальства и производителей сельхоз техники с меньшим, а для работников сельского хозяйства с большим.
>>Или нищее население и зарплата доярки 50 коп. - тогда ваш метод работает.
>
> Мой метод работает все зависимости от нищего или не нищего населения.
Это вам только так кажется.
>>Известно, что самое выгодное - собирательство - затраты нулевые, доход ненулевой. Только прожить на таком "производстве" может мизер народа.
>
> Так я сказал выше - что мы сами себя обеспечивали. По продукции с\х мы по многим видам опережали западные страны на душу населения. По молоку, например,Ю опережали США, по рыбе - вообще все страны кроме Японии.
Возможно, но доле расходов на жрачку в своих расходах - мы тоже были существенно выше их :-(.
>>Поэтому для сравнения эффективности надо сравнивать либо выход на гектар, либо на одного занятого. По обоим показателям - у нас жопа.
>
> Для сравнения эффективности надо сравниваь - сколько ресурсов мы вкладываем для получения сходного количества продовольствия. И по этому показателю СССР опережал Запад.
Не верно. Доля сх у них в экономике ниже.
>>У вас глубочайшее заблуждение. Лапти плели всегда и все. В каждую свободную от прочих дел минуту.
>
>Ну да прям, вообще внутрисемейного разделения труда не существовало?
да, существовало. Мужики плетут лапти, женщины ткут лен.
Для семьи в 5 чел надо по минимуму 4000 лаптей на год. По две на человека в день - минимум. А если активно ходит или работает то и больше 5 в день.
>>Выживали в колхозах в 1945-. Семья тестя так выживала.
>
> Это же в коллективном хозяйсьтве = личные сотки.
Не только. В войну и после войны масса гаражан сажала картошку, что бы выжить. Вы не застали эти поля. В Москве их не было.
> Пардон, даже такая зарплата + совесткие льготы не позволяет говорить о выживании за счет картошки. Потом мне непонятно - почему однокласснику Вашему не платили пенсию за потерю одного члена семьи ( жил с мамой) до устрйства на работу.
Это вы ему и его маме скажите. Я готов отвезти.
>>Идеалист вы и иждивенец. Вас бы в общину реальную - тогда бы посмотрели бы мы, что бы вам дали общинные подпорки.
>
> А чего мне смотреть? Я ведь пользуюсь размышлениями не себя любимого, а русских людей - мыслителей, писателей, поэтов, имевших возможность сравенить нашу и западную жизнь. Почитайте, например, что писал пождивший в Америке Есенин.
А я личным опытом и опытом моих знакомых, реально в таких условиях живших.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Re: тут такое... - Pokrovsky~stanislav17.08.2010 07:15:47 (44, 2643 b)
