От Scavenger Ответить на сообщение
К Durga
Дата 12.03.2010 19:47:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: О государстве....

>вообще для начала хотелось бы уточнить: вы как сами - за профессиональную армию, или нет?

Я вообще-то за такую как в СССР была армию. Я именно ее назвал профессиональной.

>Вы, Скавенгер - редкий специалист по размазыванию вопроса по древу. А был он изначально о том, что наша оппозиция просто не понимает самой постановки вопроса о государстве. Вот это то и печально.

Да, это понятно. Она не понимает, Вы не понимаете, мы все не понимаем. Это как глагол спрягать, только грустно очень.

>>>Это я так понял легкая манипулятивная попытка намекнуть, что профессии государства - такие же как и все остальные.

>>Нет, не такие же. У государства как профессиональной корпорации есть еще и привилегии, которые общество ей делегирует в обмен на профессии.
>
>>>Есть такой анекдот:
>>
>>Отлично. Я так понял, чувство юмора у Вас имеется. А по существу?

>А по существу это все равно что утверждать, что буржуй и пролетарий - это тоже лишь профессии. Так вот государство не исчерпывается всего лишь профессиями. Тут вы правильно и о привилегиях упомянули и много о чем еще. И непонимание нашей "оппозицией" существенного отличия профессий государства от всех остальных - залог ее поражения и сохранения курса ельцинских реформ.

Я-то разницу понимаю. Поэтому я предлагаю не делать из профессии госслужбы привилегию, но для этого надо понимать, кого именно из госслужащих можно поставить в прямую зависимость от общества. А это именно управляющие структуры - суды, парламенты, исполнительную власть - их надо ставить в зависимость от общества, а не профессиональные государственные корпорации - армию, милицию. Последние имеют главным принципом единоначалие, их нельзя "демократически устроить". Но над ними можно поставить демократические институты.

>>Как будем с законом о разделении труда поступать?

>Чего за закон такой? Как сформулирован, о чем идет речь, к каким общественным формациям относится?

Ко всем относится, кроме коммунизма. Суть в том, что люди, придумали (для экономии социального времени) разделять свои социальные и профессиональные функции. Из этого разделения уже позже возникло иное, классовое разделение, когда одни профессии поставили себя в привилегированное положение. Так вот. Один человек не может исполнять все социальные функции в обществе сразу и ни один не рождается с ними. Всеми профессиями одновременно человек овладеть в процессе социализации не может. Соответственно ему приходится делать выбор. Вы же хотите сказать, что есть профессии или род занятий, которые не требуют профессиональной подготовки. Да, есть. Например, карьера политика или роль рядового солдата не требуют. Но от офицера или генерала требуется профессиональная подготовка.

>>Чтобы подготовить настоящего кадрового офицера/генерала нужно 5, а то и 7 лет.

>Пред войной такого кадрового офицера/генерала лучше уволить. Или расстрелять. Потому что это будет уже готовый предатель, к тому же дорожащий своей шкуркой.

Например, Б.С. Шапошников.

"В 1901—1903 гг. Б. М. Шапошников учился в Московском Алексеевском военном училище, которое окончил по 1-му разряду и был произведён в чин подпоручика. Начал службу в 1-м Туркестанском стрелковом батальоне в Ташкенте.
В 1907—1910 гг. учился в Академии Генерального штаба (Императорская Николаевская военная академия). Произведён в штабс-капитаны. После окончания академии продолжил службу в Ташкенте, где служил до 1912 года."

Вот его надо было что Вы сказали? Уволить, а потом расстрелять? Или расстрелять, а потом уволить? Ну а теперь читаем дальше:

"Пользовался большим уважением Сталина. Борис Михайлович (наряду с Рокоссовским) был одним из немногих, к кому тот обращался по имени и отчеству, а не «товарищ Шапошников», как к остальным руководителям страны и армии. С конца 1930-х годов он был одним из главных советников Сталина по военным вопросам".

Википедию я вообще не люблю, но в данном случае - в точку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%91.%D0%9C.

>>Это обычная профессия. А в СССР было потому, что верхушка Политбюро и ЦК стала авторитарной хунтой, а не потому, что армия была профессиональной. Не армия руководила СССР. Если бы армию в СССР сделали бы "любительской", а отдавало приказы бы "хунтированное" Политбюро во главе с Горбачевым (или с Ельциным как вариант), то результат мог быть хуже.

>Война повысила авторитет армии, что сначала привело к конфликтам (Сталин и Жуков) а потом к "хунтизации" политбюро ЦК.

Не армия привела к хунтизации Политбюро ЦК, а развитие централизации и концентрации власти, а также процесс бюрократизации партии. Оба эти процесса после смерти Сталина были завершены, хотя он пытался им противодействовать (но слабо и в основном не достигая большого успеха). Конфликт же "Сталина и Жукова" является отчасти мелким конфликтом, вызванным аморальным поведением окружения Жукова, отчасти ведомственным (между армией и спецслужбами). Если бы не Сталин кстати, Жуков так легко бы не отделался.

> Думаю, если бы армия была "любительской" (или хотя бы такой какой была РККА), то Горбачева и Ельцина просто бы не возникло.

Горбачев и Ельцин возникли в недрах партии, а не в военных структурах. Если бы Горбачева и Ельцина породила армия как профессиональное целое - вы были бы правы. Но их породила бюрократизированная партия.

>Не нужны столетия. Профессионализм есть зло, а при капитализме, при котором он неизбежен - зло очень сильное и здорово бьющее по каждому человеку. Ведь профессионал очень уязвим к общественным перетрубациям, чуть только профессия оказывается ненужной - общество выбрасывает этого человека, он спивается, опускается. Государственные деятели настолько боятся что та или иная профессия (например борца с наркотиками) станет не нужной, что готовы рисковать, самостоятельно распространяя наркотики, лишь бы продемонстрировать свою нужность и остаться у дел.

Хорошо. Как Вы лично предлагаете это обойти? Люди выдумали профессии, чтобы сэкономить себе социальное время. Еще в первобытном племени кто-то охотился, кто-то следил за очагом, кто-то лечил членов племени. Как это обойти?

>>Нет. "Руснацчернопатр" - это ярлык, придуманный "МорксистОм".

>По моему вы сторонник идеи ничего не делать, поскольку что не сделай, всё только испортишь.

Нет, надо делать, но не то, что Вы предлагаете. Не надо трогать профессии. Надо сделать так, чтобы эти профессии были "профессиональными".

>>Я не буду повязку со свастикой надевать, я просто Энгельса напомню Вам, о том, что государство может и иные функции нести:

>Да государство нужно в таком обществе (а конкретно - в капиталистическом обществе) для сохранения порядка. А вы ради сохранения государства намерены поддерживать такое общество, так вас надо понимать? И намерены двигаться по силовым линиям фашизма?

Нет, государство нужно в любом обществе, где есть профессиональное разделение труда. Пока это не придумали как обойти или уничтожить, оно будет нужно. Пока есть армии и защита от внешнего врага - оно нужно (как механизм мобилизации общества). Вы же хотите его разрушить. Приведу пример. В организме человека существует иммунитет (защитные силы организма, которые атакуют бактерии и вирусы). По непонятным пока причинам, иногда иммунитет (защитные силы организма) начинает атаковать здоровые клетки, органы и ткани. Это называется аутоиммунным заболеванием. Тогда иммунитет подавляют лекарствами, чтобы человек прожил дольше (но эти заболевания вообще-то неизлечимы по большому счету). Так вот, Вы подобны врачу, который из-за риска аутоиммунных заболеваний предлагает людям подавлять иммунитет... с рождения... Так сказать.

Человек в моей метафоре = общество.
Иммунитет - государство.
Аутоимунные заболевания - это когда государство начинает воевать с обществом (во имя классового разделения)
Лекарство от таких заболеваний - революция.
Попытка подавить заболевания, уничтожив иммунитет - радикальный марксизм.

>>Потому. Что тогда эти граждане проиграют профессиональной преступности своей страны + профессиональным армиям других стран.

>А вот это еще очень большой вопрос какая армия сильнее. Профессиональная армия может быть лучше обучена обращению с оружием и приемам боя, но непрофессиональная армия имеет гораздо более высокий боевой дух.

Да. И будет гибнуть миллионами. Первобытные племена имели очень высокий боевой дух. Но тем не менее высокоорганизованные европейцы с хорошей техникой боя жестоко и "технично" уничтожали и вырезали эти племена. И боевой дух им не помог.

>Пофессиональная преступность - это как раз неудачно звучит, уж скорее преступность - это пример непрофессиональных боевых сил.

Удачно звучит. Преступность постоянно набирает новичков и обучает их, она самовоспроизводится. Преступность в развитом обществе похожа на раковую опухоль. Непрофессиональная милиция будет похожа просто на набранную по призыву толпу людей, произвольно структурированную. Ее не будут учить как бороться с профессиональными преступниками (которые поколениями воспроизводятся и обучаются у старших преступников).

>>Итак. Государство может быть упразднено если:
>>1. В обществе исчезнет преступность.
>>2. Общество будет единым мировым человечеством (исчезнут армии и войны).

>рано подводите итоги, доказательств то не привели.

Это Вы не привели.

>>В иных случаях, общество, отменившее у себя государство, столкнется с вооруженным организованным насилием других государств и его постигнет участь Парижской Коммуны.

>А вот это - очень серьезная проблема, камень преткновения всего советского проекта. Да, два варианта - либо пытаться строить социализм по-ленински, отходя от марксизма, либо - терпеть капитализм, то что имеем сегодня. Вы я так понял за второе?

Я за то, чтобы Вы мне внятно объяснили где я не прав. Никакой капитализм при этом я строить не собираюсь. Но и не собираюсь устранять профессиональное разделение труда в обществе на том основании, что Вам показалось, что основа этого разделения - классовое разделение. Все наоборот. Именно классовое разделение есть отчужденное профессиональное разделение, т.е. классовое разделение паразитирует на профессиональном разделении трудовых функций в обществе.

Что касается социализма по-ленински, то Ленин был не против армии и милиции, не против привлечения буржуазных специалистов на заводы и в армию, даже не против ограниченной частной собственности на средства производства, если эта последняя так нужна крестьянам.

>>В данном случае я считаю, что государство не будет упразднено, т.к. единое человечество и исчезнувшая преступность невозможны. Я вижу иной путь обуздать государство. Государство стоит над обществом только тогда, когда общество его не контролирует. Я предлагаю просто сделать государственные функции функциями общества, но без "любительства". Надо, чтобы общество управляло государством через механизмы прямой демократии и тогда не надо будет трогать корпоративные структуры государства.

>механизмы прямой демократии в обществе не сработали из за корпоративной солидарности государства, которое не дает себя контролировать.

В СССР было мало таких механизмов, они не были совершенны и не развивались.