>>>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>>>
>>>>>>> Кто бы понял, что это означает?
>>>>>>Понимайте буквально.
>>>>>>> И кто тогда будет понимать пример, если совсем без участия сознания?
>>>>>>Действительно, куда же это девается содержание без отображения? Не иначе как оно без него не существует.
>>>>>
>>>>> Так содержания в реальности все таки не существует?
>>>>Игорь, мы уже не первый раз начинаем играть в слова. Если под словом "содержание" понимать единство и некую бесконечно многомерную структурированность реальности - то, конечно, существует.
>>>
>>> Вы не находите, что играете в слова именно Вы. Я не привожу тут неопределенных словосочетаний, непонятно, что означающих типа "некая бесконечно многомерная структурированность реальности".
>>Нет, не нахожу. Понятие "содержание", которое употребили Вы, является крайне не определенным. Что такое "содержание" по-Вашему? По-моему это некая фабула, некий смысл и т.п.
>
> Содержание - это наличие чего-то в чем-то. Объектов в реальности, мыслей в сознании.
О чем и речь, получается что Вы жестко постулируете, что реальность - это эдакая лохань, которая чем-то там наполнена, да еще из этого следует, что наполнение можно противопоставить наполняемому - типа, вон то реальность, а вон то лишь ее наполнение, но ведь это бред. Планеты и Солнце не содержатся в реальности, они есть реальность. Получается, что реальность, тогда уж скорее не содержит, а состоит из... , впрочем и к этому можно придраться, но уже с другого бока. В общем я не против объектного подхода, как интеллектуального инструмента, но таки задачи выделения, вычленения, установки границ и т.п. объектов - есть задача чисто сознательная, и ее различные решения дают различную содержательность для реальности, которая сама по себе остается все той же.
>>Если же "содержание" - это указание на существование, то Вы разводите демагогию.
>
> Сущестуют объекты, сущестуют мысли.
Уже теплее, так опять же объекты существуют при последовательном применении объектного подхода для анализа, а это не единственно возможный подход. При системном подходе существуют элементы и связи и т.д. Общее место при этом - что-то существует. На счет того, что что-то существует, я не возражаю. Это что-то в его целостности называется реальность, мы ее отображаем, отображаем кучей способов, тем самым наделяя в т.ч. и таким смыслом как содержательность.
>>Реальность есть - этим все сказано, содержит ли она что-либо, или состоит из чего либо, или несет в себе, или структурируется, или представляет собой или и т.д. - это уже все подходы к анализу реальности, к анализу того что есть.
>
> Реальность есть - этим ничего еще не сказано. Мысли, например тоже реальны.
Конечно.
> Даже по русски не получается у Вас выразить мысль - содержит она чего-либо - это подходы к анализу реальности.
Именно, это всего лишь подход, т.е. форма отображения, а не существования.
> Что тогда собственно анализируется - сам подход, по его текстуальному или словесному представлению или - с помощью экспериментов какой-либо - аспект реальности , по которому еще не составлено никакого методологического представления или текстуального подхода ? Если мы анализируем то, что есть - значит мы анализируем то, что содержится ( есть в реальтности). Словом малопонятные заявления.
По мне так малопонятно Ваше настойчивое желание наделить реальность имманентными свойствами коробки или корыта. Мы анализируем то что есть, т.е. реальность в любых ее проявлениях, какие только можем так или иначе зафиксировать.
>>> Только адекватные способы не будут друг друга ни отменять, ни противоречить друг другу.
>>Адекватность определяется практикой, а практика показывает, что такое утверждение неадекватно.
>
> Почему - я показал, да это и очевидно, что есть твердо установленные вещи в науке, которые никто не оменял и не отменит.
Отменить невозможно то что есть, а не способ описания. Вот практику отменить невозможно. А она показывает, что адекватное способы бывает и противоречат, а бывает и отменяют друг друга.
> У Вас же с примерами небогато совсем вышло.
Ну уж на все Ваши, я контрпримеры привел.
> Я бы за Вас мог привести такие примеры - например современные физические модели, главная особенность которых состоит в их принципиальной непроверяемости экспериентом в обозримом будущем. Тут да - море различных моделей, каждая ничуть не хуже другой.
Да зачем современные то? Хватит одной, вполне адекватной, геоцентрической системы.
>>>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>>>
>>> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
>>Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность.
>
>А в чем разница? Я не улавливаю.
А это просто, тут важно что первичнее, если мы сначала отображаем реальность целостно, а только потом выделяем содержание, то прав я. А если мы сразу улавливаем содержание, то Вы. Вот Ваши дети во младенчестве реальность явно отображали, но как у них было с ее содержательностью?
> Или Вы считаете, что сознание может отразить всю реальность сразу?
Конечно, причем не только сознание, а любая психика.
> Реальность не структурируется, а представляет из себя один большой неделимый предмет? Который и отражает сознание?
Конечно неделимый. Как же это можно взять и разделить реальность? Т.е. грубо говоря разделить Солнце и Вселенную? Только мысленно, в нашем сознательном ее отображении. Так что именно представляет собой неделимый предмет или, вернее, предметно неделимую сущность, коею мы имеем удовольствие отображать, структурировать, делить на объекты или там формы и содержания и т.п. И один из основных вопросов познанания, делаем ли мы это произвольно или нет. И проверить эту непроизвольность отображения реальности здесь можно лишь самой реальность, т.е. практикой.
>> Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д.
>
> А почему он ее воспринимает как содержательную, структурированную? Не потому ли, что она и есть содержательная и структурированная?
Вероятно такое восприятие это особенности физиологии мозга и культуры.
> Или человек это сам все выдумывает по своему произволу, а на самом деле в реальности ничего не содержится, и она представляет собой сплошное темное ничто?
Темное ничто - это тоже всего лишь модель. Разумеется, не реальности, а сознания у того, у кого нет сознания. Но человек с сознанием тоже реальность, которая отображает саму себя. И насколько адекватно он это делает, настолько остается реальностью. Если мы отображаем реальность как содержательную, делаем из этого выводы, строим модели и живем, значит это адекватно целостной реальности, но это вовсе не значит что на самом деле реальность сама по себе тождественна тому, как мы ее в данный момент отображаем. Содержательность - атрибут моделей, этим все сказано. Практика - реальность. Никаких "а на самом деле" кроме как в мозгах нет.
>>Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.
>
> Почему же - ведь сознание с самого начала сущесвования человека выделило в реальности различные содержания.
Не так, с точностью до наоборот, только когда выделяться содержание, только тогда можно говорить о сознании. Это и есть начало существования человека, до того никакого сознания и тем более человека не было, т.е. содержательность - атрибут сознания.
> С чего бы считать это демагогией?
По заветам одно древнеаглицкого старикана.
> Другое дело, можно принять как постулат, что вводить никакую дополнительную сущность не надо потому-то и потому-то. Все равно он недоказуем.
Конечно, но вообще наука от спекуляций отличается тем, что работает с тем что есть. А есть реальность и есть ее отражение в психике.
> Вот вместо того, чтобы распутываься с Вашими утверждениями, что я собственно говоря делать устал, не могли бы Вы вкратце сказать, чем Ваша точка зрения отличается от точек зрения господ Маха, Авенариуса, Пуанкаре, живших в позапрошлом веке? Ссылка здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/286842.htm
Ну, так мы с Вами это уже обсуждали. Диамат от солипсизма отличает то, что в первом в качестве универсального критерия адекватности отображения реальности рассматривается практика, т.е. сама реальность же. А по Маху и Ко, адекватность есть вещь произвольная. Неужели забыли? Вы еще тогда упорно доказывали, что "сиюминутная практика" не может быть критерием Истины?
