>Имеете ли вы в виду, что подзащитных и адвокатов вовсе не существует или то, что вы сами не защищаете НАСА - в любом случае это прямая ложь.
Я имею в виду то, что НАСА не является подзащитным и я не являюсь адвокатом. НАСА не нуждается ни в какой защите, и было бы смешно, если бы моя скромная персона взялась защищать НАСА. Представьте, что кто-то станет аргументировать, будто Земля квадратная, а я буду обсуждать его аргументацию. Разве я стану от этого адвокатом астрономов и географов?
>>"Я вовсе не утверждаю, что brief не верблюд, но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в своем верблюжьем происхождении". ;)
>Вы воспринимаете интересы НАСА как свои личные?
Нет, конечно. Не вижу, что в моих словах могло бы заставить кого-то хотя бы предположить, будто я могу воспринимать интересы НАСА как свои личные.
> Если нет, с какой стати вы переходите на личности - моча в голову ударила?
Я вовсе не перехожу на личности - я всего лишь демонстрирую Вам, что Ваш метод аналогий обоюдоострый, а по сути демагогичный. И уж конечно, я ни в коем случае не собираюсь утверждать, будто brief верблюд (впрочем, не утверждаю я и обратное ;) ). Не понимаю, где Вы нашли повод для обид.
>>Однако Леонов сегодня не является официальным лицом. ;)
>
>Да, конечно. Все же не вполне разумно в таких вопросах опираться на формальное истечение полномочий.
Как демонстрируют все дискуссии на эту тему, понятия «разумности» весьма субъективны. Вот Попов, например, считает разумным следовать логике «если НАСА чего-то не показала, значит, она этого не делала» ( http://www.manonmoon.ru/book/0.htm ), тогда как в практике признания мировых рекордов разумной считается иная логика ( http://records.fai.org/astronautics/aircraft.asp?id=2991 ), равно как и в судебной практике.
Поэтому давайте будем исходить не из Ваших или чьих-то ещё понятий разумности, а из моего начального утверждения в том виде, как оно сформулировано (вроде, Вы именно его оспаривали?):
2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде (конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод).
> Вот, астронавты уже давно получили приставку 'экс-', что ж их рассказы не надо больше принимать к сведению?
Я никогда не говорил, что их указания не надо принимать к сведению. Я говорил, что не существует ПРИЗНАНИЯ официальным лицом досъёмки в Голливуде какого-нибудь конкретного материала. Признания, а не указания, рассказы или байки, порожденные фантазией или творческим осмыслением неведомых источников. Под «признанием» я понимаю сообщение сведений с указанием на верифицируемый источник этих сведений (или признающий сам должен быть первым источником этих сведений). Вот, сегодня Митчелл (пилот в экспедиции А-14) рассказывает, что НАСА общалась с инопланетчиками. Но на верифицируемые источники не указывает, ссылаясь на неназванные военные и разведочные круги. Значит ли это, что Митчелл признался в том, что инопланетяне реально существуют и реально контактировали с НАСА? Не думаю. А принять к сведению его рассказы – пожалуйста, сколько угодно. Особенно верифицируемые: те можно считать признаниями. ;)
>>Впрочем, если желаете, можно сделать изъятие: "Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц".
>
>Утверждение ваши, делайте, что хотите. Можете также добавить. ", а также некоторых космонавтов/астронавтов, разных там руководителей Роскосмоса и престарелых академиков, да кому они вообще нужны..."
Сколько угодно, все ради Вас: «Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц, а также некоторых космонавтов/астронавтов, руководителя Роскосмоса и престарелых академиков, да кому они вообще нужны (эти указания, сделанные на основе придуманных нелепых причин)». Так хорошо, или ещё что-нибудь поправим? ;)
>> Ах, как бы я хотел увидеть кадры открытия Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне! Ну, хотя бы доснятые Кубриком в студиях Голливуда. Хоть одним глазком взглянуть! Ведь Кубрик, по словам Леонова, это доснимал. Не подскажете часом, где бы мне это увидеть... ;)
>
>Не знаю.
Жаль... :( Наверное, так и не суждено... :( Если Кубрик старался, то, наверное, зря...
> Попробуйте порыться в архивах немецкого телевидения. Мне довелось несколько лет назад посмотреть по какой-то программе совершенно уникальную альтернативную версию телекадров спуска Олдрина на поверхность Луны. Причем выглядело совершенно аутентично, они подавались как фрагменты прямой телетрансляции 21 июля 1969. Может у них и про Армстронга есть.
Увольте. Я, к сожалению, не владею немецким, и мне совсем не хочется тратить время на поиск (с негарантированным результатом) неизвестного происхождения кадров, подаваемых неизвестно кем как фрагменты прямой трансляции. С меня совершенно достаточно Попова, подававшего (и, по сути, до сих пор подающего) фильм Рейнерта как фильм НАСА. Слишком много подавальщиков. Я б ещё мог попытаться разобраться, кто что и как подаёт, но заниматься вдобавок их поиском подаваемого?
>Вообще же, аргументы, что, мол, Леонов допускает ляпы, а Перминов рассуждает об атмосфере Фобоса были бы убедительным если бы космонавт заявил, что его мнение есть результат изучения записей телепередачи, а к словам Перминова прислушивались из-за его большого ума. Ничего подобного.
Что-то я Вашей мысли не понял. Вы хотите сказать, что поскольку к словам Перминова не прислушиваются (из-за его малого ума?), а Леонов вообще не сообщил источник своих сведений (но обосновал их придуманными нелепыми причинами), то мнение первого и второго имеют какую-то ценность в качестве аргументов? Или Вы что-то иное хотели сказать?
>Речь идет о том, что известные деятели космонавтики как по шаблону рассказывают версию, что мол были у американцев мелкие подделки, ну и нормально, ничего страшного.
Именно так. И я даже догадываюсь, каков источник (источники) этого шаблона. Но Вы, конечно, можете иметь свою версию. Кстати, какова Ваша версия? ;)
>>Копии-то разослали в те самые газеты и журналы.
>Интересно. Нет, действительно интересно, расскажите подробнее.
О чём? О том, что копии разослали в газеты и журналы? Право, я не имею об этом сведений. Мне только известно, что сразу после полётов фотографии стали появляться в прессе, причём в большом количестве. Я далёк от мысли, что журналисты просто выкрали копии фотографий у НАСА и предполагаю, что НАСА сама разослала эти копии в соответствующие газеты и журналы. Впрочем, если у Вас есть иная версия того, откуда у журналистов появились копии снимков для публикации, я буду рад с ней ознакомиться.
>Я слышал только об одной подобной пленке. Ее как раз показывали Яну Лундбергу, специалисту по фотографии, создателю лунной модификации фотоаппаратов Хассельблад для программы Аполлон, который, в частности, сказал: "Да, выглядит как будто он [Олдрин] стоит в лучах прожектора... И я не могу объяснить это, это, мм ускользает от меня, почему так... Может быть вы должны найти Армстронга и спросить его".
Простите, насколько я понимаю, Лундберг действительно инженер, занимавшийся модификацией «Хассельбладов», но почему Вы решили, что он – «специалист по фотографии»? (Вы не могли бы дать ссылку, подтверждающую это Ваше утверждение?) Можно ли назвать специалиста по фотоаппаратам специалистом по фотографии? (Или специалиста по скрипкам – специалистом по игре на скрипке?) Если верить http://www.clavius.org/photoret.html , Лундберг может не знать даже довольно простых вещей (например, он полагает, будто пластина Ризо исправляет дисторсию), и я не вижу ни единой причины, почему его смутные ощущения, которые он сам не может объяснить и прямо в том признаётся, следует считать аргументом в пользу (или против) чего б то ни было.
>>Ведь не выкрали же их журналисты, право слово? Вот экспертам, наверное, не рассылали, но я думаю, потому просто, что эксперты не просили.
>Думать вам, само собой, никто не мешает. Хорошо, что вы никому не навязываете свою точку зрения.
Спасибо. Возможно, Вы тоже захотите поделиться своей точкой зрения на этот вопрос?
>>А при чём здесь фильм Рейнерта? Я говорил о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон", а не о поделках Рейнерта или Васи Пупкина, сварганенных на основе этих материалов.
>Вы писали о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон" известных общественности. Общественность как раз смотрит документальные и популярные фильмы, читает газеты, журналы и книги. Если исключить такие источники, то "фото-/кино-/видеоматериалов программы "Аполлон" известных общественности" не останется и ваше утверждение будет справедливо для всех элементов пустого множества. Что делает его, впрочем, весьма надежным.
Я охотно сделаю поправку, уточнив слово «известных»: «известных по их конкретной привязке (номеру кадра, номеру киноролика, эпизоду телепередачи)». Поэтому если Вы, например, предложите считать снимки из фотоальбома Майкла Лайта ( http://www.michaellight.net/fullmoon/ ) творчеством самого Лайта, а видео «Спейскрафт филмз» ( http://spacecraftfilms.com/ ) творчеством этой фирмы, то во всяком случае привязка этих кадров (номера в каталогах, номера фотокассет) их творчеством достоверно не являются: каталоги изображений и кинофильмов изданы официально и доступны в библиотеках ( http://www.worldcat.org/identities/lccn-n79-129542 и т. п.).
>>И в чём состоит неувязка? В том, что Перминов решил, будто астронавты прыгют не на ту высоту? Однако мнение Перминова о той или не той высоте - это ещё недостаточная причина, чтобы считать высоту прыжков неувязкой. Конечно, если Перминов - большой специалист по высоте прыжков на Луне, то это действительно "приличная неувязка". Не подскажете, он в этом специалист?
>Вы что-то путаете. Мнение специалистов это уже не "неувязка", а доказательство подделки.
Путаете Вы. Мнение (которое не обосновано верифицируемыми истинными суждениями) вообще не является доказательством (во всяком случае, как с точки зрения научного метода, так и с точки зрения судебного производства; с точки зрения инженерной и производственной практики, разумеется, тоже). Тем более с точки зрения специалиста в другой области (например, мнение Перминова о наличии атмосферы у Фобоса ни разу не является доказательством того, что у Фобоса имеется атмосфера). Более того: это мнение вообще редко учитывается на практике. Так, физик редко интересуется мнением энтомолога, электрик – юриста, а в суде в качестве эксперта по взрывчатке редко приглашают директора универмага (и уж тем более не считают его мнение доказательством).
Правда, в религиозной практике, действительно, одно лишь мнение зачастую принимается в качестве доказательства. Так же порой мошенники пытаются выдать мнение (часто неквалифицированное) за доказательства.
>>Если да, то скажите, для Вас монтаж в популярных фильмах является подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален: "В популярном фильме монтаж - значит, есть подходящий повод для подозрений".
>Универсален.
В этом случае Вам придётся подозревать в подделке вообще едва ли не всю космонавтику, пилотируемую и беспилотную... И не только их...
Но даже в этом случае такой монтаж не является неувязкой. Если, например, шум на моей кухне является для моего соседа снизу подходящей причиной заподозрить, будто я собираюсь его убить – это ещё не значит, что в моём поведении действительно имеются неувязки.
Однако почему Вы обсуждаете именно «Аполлон»? Существует великое множество популярных фильмов с приемами монтажа о самых разных космических аппаратах. У Вас, следовательно, есть повод для подозрения всех и каждого из них. Вот «Востоки» - чем не тема?
>>Исчезновение качественной записи чего-либо - подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален?
>Универсален.
В таком случае почему Вы обсуждаете именно «Аполлон»?
>>Например, если исчезла качественная запись снимков "Луноходов" - это для Вас подходящая причина для подозрений в адрес СССР или нет?
>Не знаком с вашим примером, напишите подробнее.
Местонахождение снимков «Луноходов» не извесно, они никогда не публиковались полностью (лишь отдельные кадры). Мне встречались указания на то, что оригинальные магнитные ленты были выброшены при переезде. Впрочем, сейчас я их не найду, поэтому дам ссылку на другие «Луны»:
Спутники модели «Е-8», т.е. КА «Луна-19» и «Луна-22» отрабатывали маневры на лунной орбите и вели дистанционные исследования Луны, результаты которых были, однако, малопродуктивны. Отметим съемку лунной поверхности, выполненную КА «Луна-22» с помощью механического канирующего устройства. <…> Уже в начале 80-х годов данные были стерты; говорили, что кому-то срочно понадобились магнитные ленты для хранения других цифровых записей. - http://astron.kharkov.ua/library/books/Shkuratov_Moon_near_far_2.pdf
А вот цитаты из постингов человека, который в НПО им. Лавочкина непосредственно занимался выкладыванием инфы в сеть и пытался сохранить, что осталось:
Что касается первой из станций Е6-ЛС №111 («Космос-159»), запущенной на околоземную орбиту, то по ней не сохранилось ни программы полета, ни отчета по летным испытаниям, кроме итогов отработки нового радиокомплекса ДРК. Да и у ветеранов эта машина в памяти не осела. Поэтому пришлось привести только фактические параметры орбиты, взятые из сообщения ТАСС.
К сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось. Единственное упоминание о нем содержится в научно-техническом отчете по теме «История», выпущенном в 1976 году. Кстати, данные по «Луне-24» просто не успели войти в этот отчет, а другие документы по полету этого аппарата также не сохранились. Осталась только запланированная программа полета. Так что, если кто задумает писать историю полета «Луны-24», придется пользоваться сообщениями ТАСС, передовицами из «Правды» и ежегодником БСЭ.
…и тому подобное. О том, что документация по Н1 уничтожалась, известно широко и по многим источникам.
Ясное дело, что в России о пропаже подобных вещей (кроме Н1) не трезвонят и вообще этот вопрос почти поднимают. Однако если Вы хотя бы сумеете сказать мне, где находятся сегодня оригиналы пленок «Лун» - я буду Вам благодарен. А может быть, Вы предложите использовать логику Попова «если СССР эти снимки не показал, то значит, он их и не делал»? В таком случае о потере плёнок речь вообще не идёт – их никогда не было, а «Луны» были аферой. ;)
>>И если да, то съёмку кадров Лунохода на какой киностудии Вы подозреваете? В США Вы подозреваете съёмку в Голливуде.
>Вы передергиваете. Не приписывайте собеседнику чужие слова.
Я вовсе не приписываю Вам чужих слов. Я всего лишь спрашиваю, на какой киностудии, по Вашему мнению, могли бы сниматься кадры советских лунных АМС? Ведь у Вас есть повод для подозрений в их отношении.
