Александр Кондрашов (обозреватель «Литературной газеты», ведущим программы «Императив» на радиостанции «Русская служба новостей»): Андрей Борисович, Вы – автор книги «Закат империи доллара и конец “PaxAmericana”», написанной в соавторстве с Михаилом Хазиным и изданной уже пять лет тому назад. Была она кем-то прочитана из тех лиц, что принимают решения? Ведь, Вы, по сути дела, предсказали то, что происходит теперь в американской экономике!
Андрей Кобяков: Идеи, которые вошли в эту книгу, высказывались мною даже не с 2003 года, а, как минимум, с 1996 года. Михаил Леонидович Хазин тоже, еще в конце 90-х годов, где-то в 1998 году, высказывал примерно те же идеи. Мы обсудили наши взгляды на целом ряде международных конференций, финансовых форумов в 2000–2001 годах и в результате решили, что нам надо объединить усилия и написать эту книгу. Так что на самом деле идеи, которые там высказаны, и прогнозы, которые были сделаны, – это гораздо более ранние прогнозы, и уже тогда они были безальтернативными.
Ход развития международных финансов основан на той парадигме, на тех фундаментальных принципах, по которым финансовая система отстраивалась примерно с 1971-1972 годов. То есть с того самого времени, когда доллар как мировая валюта оказался отвязанным от каких бы то ни было твердых активов, прекратил быть привязанным к золоту, и тогда началась совершенно немыслимая работа печатного станка, которая все ускорялась и усиливалась.
Затем, в 80-е годы, в мире, особенно в Англии и Соединенных Штатах, прошла финансовая либерализация, откат от многих идей государственного регулирования кейнсианского толка и возврат к такой дерегулируемой модели. Что тут же привело к злоупотреблениям в сфере финансов. Появились даже такие термины как «рулеточная экономика», «экономика казино». Прошла волна мощных банкротств сначала соответствующих ссудно-сберегательных институтов Соединенных Штатов, затем – фондового рынка.
Отмечу по ходу дела, что эти события развертывались одновременно с ускорением и ростом количества финансовых кризисов в мире на отрезок времени. Причем каждый последующий кризис оказывается сильнее предыдущего.
Очевидно, что, отслеживая эти тенденции, можно было делать определенные выводы. Подробно изучая американскую экономику, можно было понять, где надуваются следующие «пузыри».
Было понятно, что предстоит кризис недвижимости и ипотечного кредитования в Соединенных Штатах, а также на рынке так называемых производных финансовых инструментов, модное сейчас слово – «рынок деривативов», который представляет собой очень сложные и малопонятные финансовые инструменты. Было ясно, что в совокупности эти процессы могут вызывать совершенно непредсказуемые и, может быть, не имевшие прецедентов за всю мировую историю последствия в области мировых финансов.
Вторая часть Вашего вопроса – кто прочел? Книга была полностью раскуплена. Некоторые наши читатели выставили этот текст еще и в Интернете.
Поэтому любой желающий мог прочитать?
Конечно. И вот сейчас мы странным образом получаем вдруг предложения от «Комсомольской правды» издать ее массовым тиражом. Хотя книгу сейчас надо перерабатывать. Нельзя ее издавать с цифрами и данными 2002–2003 годов.
Ее читали в Министерстве экономики, Министерстве финансов?
Я убежден, что кто-то читал.
Я слышал, например, что господин Кудрин говорил, что никто еще год назад не предсказывал кризис американской экономики и так далее.
Наши чиновники, часто дезавуируют собственные высказывания, поэтому я не буду это комментировать. Я хочу сказать другое. Книга книгой, но был эфир. По-моему это был май месяц, программа Максима Шевченко «Судите сами», в которой принимали участие – я, Михаил Хазин, Валерий Фадеев, а также Леонид Пайдиев. Кто смотрит эту передачу, знает, что в ней обычно участвуют две команды, которые отстаивали противоположные идеи. Передача была посвящена тому, будет ли кризис в России, затронет ли мировой кризис русскую экономику, будет ли он острым, чего нам ждать, каковы будут последствия. И вот наша команда выступала на «Первом канале» в прямом эфире. И кто был нашими оппонентами? Заместитель главы Центрального банка, глава Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян, другие высокопоставленные финансисты. У нас было ощущение, что наши оппоненты живут в какой-то другой реальности. Они говорили, что у нас будет остров стабильности, что Россию это никоим образом не затронет. А все разговоры о мировом характере, глобальном характере финансового кризиса – это все торговля страхом. И это говорили не домохозяйки, а люди, отвечающие за состояние нашей финансовой системы!
Что же, на Ваш взгляд, будет дальше? Бытуют прогнозы,что кризис закончится через год-два…
Я считаю абсолютно по-другому. Я считаю, что нас ждет один из самых тяжелых кризисов за историю последних полутора-двух столетий. Я думаю, что речь идет именно о кризисах такого масштаба. Потому что есть теория «Больших волн Кондратьева», которая говорит о том, что экономическая история имеет закономерность примерно раз в полвека так действовать. Полувековые циклы, в которых есть примерно четвертьвековая волна подъема и соответственно примерно такая же волна спада. Это не обычные кризисы, которые наблюдаются в среднем каждые пять лет.
ОРИЕНТАЦИЯ НА ПРОЕДАНИЕ УСУГУБЛЯЕТ КРИЗИС
Таким образом, эпохе сверхпотребления элит придет конец?
Я не думаю, что у нас на повестке дня только лишь проблема сверхпотребления элит. Во многом это еще и проблема широких масс населения. На что они сориентированы? Они сориентированы на созидание своей жизни или на проедание? На то, чтобы оставить после себя определенный позитивный след, или нет?
Телевидение, например, ориентирует, извините, я буду говорить грубо: жрать, ржать и то, что дальше в рифму. На все остальное наплевать. Это стереотип опофигизма, цинизма в отношении к собственной стране.
Мне кажется, что это глобальный феномен. На самом деле, Александр, это уже имеет не национальные корни. Я не знаю, как там в Африке обстоят дела, в Зимбабве или Конго. Во всяком случае, в Евразии уже все заражены этим. Кстати, эта проблема существует даже и в Индии и Вьетнаме. Хотя их пока это потрясло меньше, но в развитых странах – однозначно. Потому что по большому счету меняется жизненная установка. А видно это в совершенно элементарных бытовых вещах. Раньше мама говорила дочке: «Вот вырастешь, и хорошо бы, чтобы ты встретила принца с Антильских островов». А в 90-е годы мамы говорили своим дочкам: «Вот вырастешь, пусть тебе судьба пошлет в мужья банкира». Это принципиальная установка, ориентирование на эту сферу, где существовали те самые способы алхимии финансов, как можно делать деньги, ничего не создавая для общества. И это стало почему-то считаться хорошей судьбой. Это успех, это признак того, что вот так и надо жить. Помните, у Аристотеля есть разделение на экономику как таковую, и на хремастику. Это две разные вещи. Как мы обустраиваем собственное домашнее хозяйство, так же мы обустраиваем и экономику своего города, страны, мира. И совсем другое дело, когда нас все это не волнует. А интересует только, как заработать деньги.
ДОЛЛАР БУДЕТ ОБЕСЦЕНИВАТЬСЯ
Является ли все происходящее следствием ошибочных решений, принятых в 90-е годы?
Нет, это объективная закономерность. Другое дело, что в том, что касается социальной среды, никакая закономерность не может быть абсолютной. Есть и субъективный фактор: был кризис экономического поведения, я имею в виду разрушение моральных ценностей, моральных норм. Это привело к определенного рода финансовым злоупотреблениям, к незаработанным доходам, что только усилило кризис в головах.
Тем не менее, зная циклические закономерности развития мировой экономики, можно было соответствующим образом подготовиться к кризису. Эту понижающуюся волну можно на более раннем этапе перехватить, принять соответствующие меры. То есть закономерность закономерностью, но это не значит, что мы можем расслабиться, ручки положить на стол и сказать: «Ну, мы ж не виноваты. Кондратьевский цикл». Поэтому я бы сказал так, что закономерность объективная. Но, зная эту объективную реальность, нужно заметить, что субъективный фактор все же остается решающим, и нужно только понять, что собственно в этих условиях нужно делать. Прежде всего, должна быть правильная оценка продолжительности и глубины кризиса.
На мой взгляд, сейчас нужно было бы проводить серьезные мозговые штурмы, в том числе с привлечением неправительственных экспертов, поскольку необходимо расширить круг людей, которые к этому обсуждению должны быть подключены. Нужно получить эту объективную реальность, согласовать правильный план действий, который будет наконец-то проактивным, а не реактивным. Все наши действия правительства до сих пор – это реактивные действия, они реагируют на уже сложившуюся ситуацию. Но ее можно прогнозировать вперед – и поэтому можно предложить те меры, которые перехватят инициативу. Чтобы не обстоятельства управляли нашим правительством, а правительство управляло обстоятельствами. Конечно, в тех пределах, в которых можно управлять в условиях кризиса.
Многих волнует вопрос: что будет в ближайшее время с валютой под названием доллар? Что предпримут власти США, чтобы сбросить этот балласт, этот свой долг внешний и спасти свою валютную систему?
Мы не сможем дать точного прогноза, тем более связанного с датами. Это очень сложная материя, многофакторная. Американская экономика – этонастолько «экономика долга» – долга и внешнего, и внутреннего, – что, по-видимому, каких-то стандартных способов расплатиться там уже давно не существует.
Но есть способ нестандартный: доллар все же еще продолжает удерживать функции мировой валюты. Большая часть мировых торговых сделок, большая часть резервов центральных банков все еще совершается в этой валюте.
И есть такая вещь как печатный станок. Понятное дело, не обязательно печатный станок материальный, он может быть виртуальный, могут быть безналичные деньги. США могут дать новые долговые обязательства, с помощью которых можно будет оплатить старые долговые обязательства и так далее.
Логика действий американского финансового руководства, начиная с «плана Полсона» – это наводнение экономики деньгам. Пошли уже прямые операции Федеральной резервной системы США по скупке долгов, прямая денежная эмиссия и так далее. Все это очевидно уже превратилось в тенденцию, и понятно, что таким способом они будут вытаскивать экономику.
Вытащат?
Изучили опыт Великой депрессии, когда Центральный Банк неаккуратно в начале кризиса повысил ставки, то есть наоборот сократил денежное предложение. Теперь они решили действовать прямо противоположным образом – это денежный дождь. В свое время Бен Бернанке, нынешний глава Федерального резерва, произнес фразу, что переживать финансовым рынкам в общем незачем, потому что в случае чего можно будет организовать сброс денег мешками с вертолета. Что он, собственно, сейчас и сделал. После этого он, кстати, получил прозвище «мистер хеликоптер», а эта фраза вошла в анналы. Он это умеет делать, и он это делает. Но я задаю следующий вопрос. По логике вещей, что должно произойти? Почему пока мы не наблюдаем глобальной инфляции? Потому что все эти деньги пока абсорбировались самой банковской системой и пошли на покрытие собственных убытков, на пополнение собственного капитала и тому подобное. Как только процесс нормализуется в финансовой сфере, а речь, повторяю, идет о триллионах долларов (подсчитано, что эти «дырки» банковские тянут на 7 триллионов долларов в мировом масштабе), эти деньги выплеснутся на рынки. И это будет означать начало гиперинфляционного процесса.
Что будет обесцениваться?
Конечно же, доллары – ведь сейчас идет вбрасывание именно долларовой массы. После того как доллар подешевеет, можно будет начать расплачиваться с долгами!
У АМЕРИКАНЦЕВ НЕТ «СЕКРЕТНЫХ МОДЕЛЕЙ»
Что, на Ваш взгляд, будет с США дальше?
Дерево, которое внутри все проедено термитами, тем не менее не падает само по себе. Нужно, чтоб подул ветер, чтобы появился рядом лидер, который бы мог подтолкнуть падение Америки. Если бы сейчас Китай захотел обрушить Америку, он бы обрушил ее, просто-напросто выбросив полтора триллиона долларов гособлигаций, которые содержатся только в золотовалютных резервах. Я уже молчу про другие фонды, которые содержат еще примерно такую же сумму.
Доллар уже сейчас можно кратно обрушить. Вопрос в другом: готовы ли к этому китайцы? Хотят ли они уже сейчас перехватывать бремя мирового лидерства и готовятся ли они к этому сегодня? Мы вряд ли сейчас сможем ответить за китайских руководителей, а они нам вряд ли об этом расскажут. Но, по некоторым ощущениям, они к этому готовятся. Сейчас этот момент еще не настал, а вот годика через три или лет пять вполне может и наступить.
Часто приходится слышать мнение о том, что финансовые власти США держат ситуацию под контролем, поскольку владеют некой секретной математической моделью, следование которой обеспечит стабильность экономики.
Я много занимался проблемами экономического моделирования и могу сказать, что работающих моделей очень мало. И именно потому, что социальная ткань и такое сложное явление как экономика – это настолько многофакторная и с большим количеством случайных факторов ткань, что она плохо поддается вообще математическому моделированию и прогнозированию. То есть, работают иногда модели не очень глубокие, хорошо схватывающие на поверхностном уровне. Но я не думаю, что в Америке есть секретные математики, которые разработали математическую модель, чтобы по ней управлять.
И в этом смысле я не подтверждаю наличие таких моделей, думаю, что их нет. Человеческий мозг заменить искусственным интеллектом, а тем более какой-то упрощенной математической моделью, пока не удается. Да, мозги там работают. И мы знаем, что там мозговые тресты, вот эти think tanks, которые существуют во множестве в Соединенных Штатах, они являются квазигосударственными. То есть они имеют частное финансирование, но они работают и по заказам государства. У нас же, к сожалению, руководство все еще не создает подобные альтернативные структуры. Это как раз и есть постоянная подпитка новыми идеями. И это я бы рекомендовал нашим властям заимствовать прежде всего. Необходимо создавать каналы взаимодействия между подобными неправительственными институтами и какими-то экспертными группами, которые могли бы оказаться очень полезными.
Что Вы думаете о перспективах введения новой валюты, например – золотого доллара?
Вопрос сложен. Могут или не могут позволить себе это США? В каком-то смысле – могут, потому что, по крайней мере формально, самые крупные золотые авуары среди всех центральных банков находятся как раз у Соединенных Штатов. Если верить статистике, там восемь с половиной тысяч тонн лежит в золотых слитках. Это существенно больше, чем у любой другой страны мира: все запасы золота центральных банков мира составляют 31 тысячу тонн. Больше четверти этих запасов находится у Соединенных Штатов, и определенные возможности, связанные с этим, есть.
Однако США не для того от старой системы отказывались, чтобы сейчас так легко к ней возвращаться. Этот отказ позволял финансовой элите, особенно определенной ее части, наименее скованной регулятивными функциями (инвестиционные банки, всевозможные структуры типа хедж фондов, фондов, управляющих частными капиталами) получать деньги буквально из воздуха. Они изобрели механизм финансовой алхимии, который при привязке доллара к золоту не будет работать.
Подобное ответственное решение предполагает, что найдется кто-то, кто противопоставит себя этой огромной финансовой клике, которая, по большому счету, является мировой экономической элитой. Должен появиться новый Рузвельт, который был бы готов на подобные действия. И чтобы у него хватило воли, и были бы умные сторонники, которые позволили бы это делать. И есть еще один момент, чисто технический. Когда-то, мы моделировали эту ситуацию с Михаилом Хазиным и решили, что если они и будут это делать, то только после резкой девальвации. То есть они все равно должны произвести оздоровляющий шок с точки зрения очищения себя от предыдущих долгов, должны выбросить на рынки безумное количество долларов. Они должны его опустить, создать определенные возможности для отечественного производителя, и уж после этого этаким хитрым кульбитом попытаться вывести свою экономику на некоторое стабильное основание. Но это очень сложные финансовые операции, которые чреваты всевозможными неудачами, политическими осложнениями и т.д. Это из разряда геополитических фантазий, но теоретически – вполне возможно.
К ВОПРОСУ О СВОБОДНОМ РЫНКЕ
Что нужно сделать нам, нашей элите, нашим руководителям, чтобы те накопленные средства, которые у нас в Стабилизационном фонде, не были высосаны американским пылесосом?
А нужны ли были вообще эти стабилизационные фонды и подобного рода изобретения последних нескольких лет? Надо ли было «засаливать» эту валютную выручку, или надо было эти средства потратить на модернизацию русской промышленности, на организацию структурного сдвига в этой экономике?
То, что нужно было делать именно это, было абсолютно ясно при первом падении фондового рынка. Он был и перегрет и привязан к ценам на сырье, прежде всего на нефть. И поэтому капитализация наших крупнейших компаний в любом случае упала. Тогда возникло соотношение резко исчезающего капитала банков к накопленной, да еще и зарубежной валютной задолженности. Но всего этого можно было просто не допустить. И поэтому я считаю, что этого фонда просто не должно было существовать изначально. Но это моя точка зрения. Многие экономисты сейчас стали бы со мной активно спорить. Но он уже есть. Боюсь, что при предыдущих процессах, при этой вот самой гиперинфляции, о которой мы говорим, чем быстрее эти средства будут выведены и превращены в кэш и запущены те программы, про которые мы уже намекнули – перевооружение нашей промышленности или там ремонт инфраструктуры и так далее, – тем лучше. Потому что деньги будут обесцениваться не просто с каждым месяцем, боюсь с каждой неделей.
То есть сейчас, продолжая держать деньги в Стабфонде, мы спасаем американскую экономику?
Ну, по большому счету можем сказать, что спасаем и себя, конечно. Потому что якобы оттягиваем процесс обесценивания этих же самых ценных бумаг. Я только что логику продемонстрировал, что они так или иначе будут обесценены, и непонятно, почему мы здесь подыгрываем этому игроку. Поэтому я думаю, что это вопрос еще и политической воли. Насколько мы готовы к подобным действиям, потому что эти средства омертвлены. Получается, мы пока не можем даже вывести этих бумаг. То есть мы не можем их выбросить на рынок, потому что последствия непредсказуемы для того же самого доллара.
Какие конкретные меры, на Ваш взгляд, нужно предпринять, чтобы обеспечить оптимальное антикризисное регулирование? И как они могут сочетаться с так называемой «философией свободного рынка»?
Есть свободный рынок как некая экономическая реалия, и есть свободный рынок как идеологическая установка. Это две разных вещи. Если рынок свободный – в определенных случаях это несет за собой много позитивных факторов. Однако любой свободный рынок нуждается в регулировании.
Да есть ли в России свободный рынок?
Я думаю, что будь у нас настоящий свободный рынок, мы вряд ли бы имели такую удивительную ситуацию в продаже нефтепродуктов. Цены на бензин у нас повышались с ростом цен на нефть, так же как и везде в мире. Но когда цены на нефть упали со 150 до 35 долларов, мы видим, что в Америке значительно упали и цены на бензин. У нас же они снизились на какую-то символическую величину. Это совершенно понятно. Это откровенное квазимонополистическое поведение. А вот почему бездействует Антимонопольный комитет, мне не понятно. И если он настолько неэффективен, почему наше руководство, например под предлогом чрезвычайных экономических обстоятельств, не возьмет эту ситуацию на прямое регулирование? Это же социальный вопрос.
Свободный рынок может быть инструментом экономического равновесия, а может быть инструментом манипуляций. Это как палка о двух концах. И понимая, что есть две стороны процесса, нужно всячески, а в этом и есть смысл государственной политики, стараться стимулировать это позитивное свойство свободного рынка и пытаться компенсировать те издержки, которые свободный рынок предполагает с точки зрения всевозможных паразитических методов поведения, откровенно преступных, начиная от халатности, заканчивая сложными махинациями. http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=11&article=486
