От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 30.08.2009 13:07:14 Найти в дереве
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Версия для печати

Re: Нашли "бедного"

> Ну какие тысячи? СГ не претендует на точные количественные оценки, некие расчеты и графики служат по большей части иллюстрацией качественным оценкам.

Эти оценки неверны, и много раз объяснялось, почему. При износе 3% и норме инвестирования 10%, её падение в три раза на 2 года не даёт никакого коллапса ОФ.

Оценки ОФ я приводил. Падение на десяток-другой процентов по самому пессимистичному варианту. Согласно официальным данным никакого падения.

> Тут колоссальная наделенность, в другом месте может быть союзник, который подкармливает, в третьем случае структура распределения и потребления такова, что искажает прямую модельную связь между уровнем технологий и уровнем жизни.

Эти факторы незначимы, и никакого значения не имеют для успешности модели.

> Потому и говорю, что зависит, но опосредованно, т.е. велико взаимовлияние с иными факторами.

Вы ошибаетесь. Модель Солоу объясняет 80% вариации в уровне жизни в странах мира (минус несколько нефтяных стран). Т.е. все остальные факторы в сумме объясняют не более 20%.

> Здесь некорректно говорить о модели, есть связь, но в качестве модели ее можно рассматривать лишь при "прочих равных", а "прочие" никогда не равны.

Нет, это именно что модель. Ну а прочие равные равны абсолютно во всех научных моделях, это материал учебника философии науки, так что возражение в топку.

Вообще модель успешно описывает данные, когда кол-во связей в ней достаточно, чтобы "прочие равные" не оказывали существенного влияния на центральные выводы. Для модели Солоу это так.

> О Господи, ну откуда здесь выплыла шизофренизация? Есть оценки, пусть и тенденциозные, однако они касаются сверхважной сферы, в которой лучше десять раз перестраховаться.

Мне эти крики напоминают заявления "матерей Беслана". Явно не к месту и не ко времени

> Можно сколько угодно критиковать СГ, но в данном случае он дает некую модель в которую укладываются мои и чужие наблюдения, а Медведев говорит, что мол все хорошо, а вашими наблюденями можете подавиться.

Да нет у него модели. У него поверхностное рассмотрение явлений, которое на проверку оказывается ложным. Вообще, принцип добрых намерений в науке не работает.

Медведев же адекватен ситуации.

> К примеру, стоит агрегат, который свое уже отпахал и требует (по нормативам) замены, однако на замену средств нет и агрегат еще не рассыпался, тогда собирается техническая комиссия, которая оценивает его состояние как удовлетворительное, данные идут в бухгалтерию и бухгалтерия делает переоценку стоимости.

Не знаю, реально ли это в российской практике, но проблема в данном случае в адекватности комиссии, а не в износе самом по себе.

Вообще анализа этой проблемы я не вижу. Благие пожелания не заменяют анализ. Если на фирмах подтасовывают техническую документацию и нарушают законы, это не проблема недостатка инвестиций. Нехватка инвестиций здесь никак себя не проявляет, она не продемонстрирована со всей убедительностью. Совсем другое - продемонстрировано. Но не названо. Это не анализ.

>> А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
> Очень сравнительно и чем дальше в лес тем больше эта сравнительность. Ради смеха могу отсканить и выложить учетную ведомость в которой 10-ти летний пентиум 1 переоценен и в настоящий момент является оборудованием со стоимостью в 30000 рублей.

Ну это явная аномалия. Вообще для различных типов объектов нормативы есть. Именно по ним рассчитываются цифры Госкомстата и по всей видимости по ним ведутся бухгалтерские калькуляции. Если фирмы манипулируют отчётностью - это не проблема нехватки инвестиций. Это проблема исполнения законов, прозрачности бухгалтерских процедур, бизнес-культуры и тд и тп

> В первом приближение можно. Элементарный баланс. Выбывание капитала не должно быть меньше вложений. Причем если положительный баланс еще не гарантирует реального поддержания производственной базы, то отрицательный гарантирует ее деградацию.

1. Деградацию само по себе не гарантирует (хотя это вполне вероятно)
2. Эти приближения я сделал. График привёл. Из него следует прямо противоположное тому, что пишет СГ.

> А уж по каким статьям происходят вложения труда и материалов, в чем именно проявляется деградация и как правильно это все называть - вопрос второй.

Для обсуждения аварийности это вопрос важнейший. Потому что пока не показан механизм, все разговоры являются пустой болтовнёй.

> Да Вы сами тут некорректно пользуетесь терминами. т.к. во-первых речь об оценках (иначе говоря прикидках) а не об измерениях, а прикидки они всегда в некотором смысле "высосаны из пальца", а во-вторых не высосаны, а взяты из статсборников.

Хм, моя методология почти ничем не отличается от госкомстатовской. Т.е. измерений на самом деле нет, есть только прикидки, даже у Госкомстата.

> Я не сомневаюсь, что Вы сможете сделать иные оценки, которые будут противоречить качественной модели деградации техносферы, можете даже привести другую модель, но вот беда, мои личные наблюдения и наблюдения всех известных мне технарей, будут все равно укладываться в модель СГ, а не в Вашу.

Так нету деградации, поймите. Найти средства и приобрести на них ОФ никакой проблемы нет. Проблема есть в бюрократической монструозности российского общества. Т.е. мы имеем неверную диагностику проблемы.

Личный опыт - штука ненадёжная. Если говорить о динамике ОФ, то просто в силу нормальных причин значительная часть советских ОФ уже отработала свой срок и вышла из "игры". Т.е. никакой роли не играет. Средний срок жизни автомобиля - 7-8 лет. Много Вы видите сегодня советских авто? Или вот автобусы. У нас в городе ни одного Лиаза уже давно нет. В силу естественных причин.

> результате сплошь и рядом правила эксплуатации нарушаются и практически все об этом знают, но изменить ничего не могут потому что соответствующих средств нет, а не эксплуатировать нельзя.

Да это абсурд просто. Если фирма получает какую-то прибыль и имеет перспективы существования, она может привлечь капитал и всё обновить. Норма инвестирования в РФ - высокая.

Зайдите в продуктовый магазин, любой. Там стоит оборудование: холодильные установки, витрины, кассовые аппараты. Попробуйте найти хоть что-нибудь, произведённое в СССР.
Нашли они средства на обновление? Нашли.

> Ха, а "известный срок эксплуатации" с потолка берется или из физики?

Из опыта он берётся, из опыта. И не всегда соответствует физическому (пример - компьютеры).

Это цепляние за советские ОФ, на которых якобы до сих пор только и производят, просто детская наивность. Сборочные линии на современных авто заводах - откуда? Какой смысл цепляться за станки 20-30 летней давности при наличии факта овеществления технологий в капитале? Сегодня современный кассовый аппарат во сто крат удобнее советского обр. 80-ых гг.

>> И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
> Опосредованное, но имеет, а аварийность это риск, т.е. вероятность.
> ...так четкой связи здесь в принципе не может быть! Вероятностная и причинно-следственная (качественная).

Да, и чёткой однозначной связи между ростом износа и ростом аварийности я не вижу. И тем более не вижу каких-то убедительных попыток это прикинуть количественно. Вероятностный характер связи не делает её нечёткой, это просто технический аспект моделирования. Аварийность растёт, если сдвигается кривая распределения вероятности аварии.

Повторяю, проблема РФ - не в износе ОФ. Проблема РФ в сложившихся политических институтах, которые стоят мощным тормозом на пути экономического развития.

>> Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет.
> Есть, если продавать б\у лампочки то они будут стоить дешевле чем новые не потому что бухгалтеры их переоценили, а потому что они физически износились, что выливается в уменьшение срока их эксплуатации, и соответственно потому что их не купят по цене новых именно из-за их изменившихся физических характеристик.

Да, но это не контр-аргумент. Они будут дешевле не по тому, что хуже светят, а потому, что меньше оставшейся жизни. Об этом я говорил.

> Мы живем как бы в физическом мире и ее влияние не бывает пренебрежимо мало.

Мы в магазин приходим не потому, что на нас действует сила притяжения. ОФ для нас имеют ценность и смысл как средство производства материальных благ. Соответственно и интерпретацию всё, что с ними происходит, мы делаем экономическую.

> В конечном итоге дает, вот только когда забивают на физику, то это иногда бывает несколько поздно, так, к примеру, износ одной турбины может определиться через многомиллиардные траты на восстановление раздолбанной в пух электростанции. И тут ИМХО лучше все-таки опираться на физику.

Так на СШ-ГЭС незадолго осуществлялись ремонтные работы. Так что дело явно не в физике, даже при наличии износа. Будем ждать официальных заключений.

> Да и в целом нет смысла критиковать оценочные обобщения с т.з. некоей гипотетической точной модели, которую якобы теоритически известно как построить, но которой нет и не будет в нашем распоряжении.

В смысле нет?