>> Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий,
>> годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных
>> лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.
>
>И между ними не было денежных отношений? А это и есть рыночные отношения,
В таком случае рыночные отношения были в древнем Египте.
>пусть и сильно деформированные командно-административной системой. Не
>придумано в цивилизации ничего кроме товарно-денежных отношений для
>синхронизации производства в распределенной системе.
Для синхронизации производства везде используются договоренности специалистов и руководителей с использованием нормального человеческого языка.
>Какой бы плановой
>система не была в СССР, все равно все переводили на рубли, а главным на
>заводе был отдел снабжения, рыскающий по рынку.
Послушайте - под рыночными отношениями я понимаю не любые товарно-денежные отношения, а только такие отношения, которые складываются при капиталистическом рынке. Они могут сложится, только при лишении большинства граждан собственности, обеспечивающей им существование своим трудом, и перевод основной жизнеобеспечивающей собственности в руки небольшого процента богатых.
>> Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику,
>> где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если
>> бы в США
>
>Кто конкретно думает? Клинтон? Буш? Обама?
Никто. У них нет нормальной власти.
>> Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?
>
>Вот поэтому и не было в магазине мяса
это сейчас в магазире нет мяса, а тогда было. Доказательство элементарное - тогда в меясном отделе стояло много народу и брали, а сейчас никого нет, как правило. И статистика подвтерждает уменьшение потребления мясных продуктов. Особенно мяса.
>- цены были фиксированы, поэтому мясо
>было на базаре, где цены не фиксированы.
Мясо было в магазинах. А на базарах оно стоило ненамного дороже, чем в магазинах.
>Законы рынка, как видите, работали
>железно.
В смысле - как только настал рынок , так мяса, масла, молока, яиц сразу стало меньше потребляться? Средняя зарплата упала вдвое по покупательной способности. Это да, законы железные. Я и не спорю.
>При Сталине бесплатных благ было мизер, даже за учебу что-то
>платили. Это при Брежневе пошло как в Риме, причина - не желание
>номенклатуры идти на социальные преобразования вылилось в попытку заткнуть
>рот "бесплатными хлебом и зрелищами". Закончилось как и для Рима - печально.
Никаких зрелищ в СССР не было, подобных римским, это к Западу. А бесплатные блага - были следствием развитой общенародной собственности, созданной за прежние годы. Когда ее было еще мало, и благ было мало. Стало много - и благ стало много. Все просто. Принцип один и тот же и при Сталине, и при Брежневе. Количество построенных общенародных предприятий - разное.
>> Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака.
>
>Не правда. Под разными предлогами боролись с любым возможным проявлением
>экономической самостоятельности, даже с МЖК. Номенклатура прекрасно
>понимала - экономика в конечном итоге и определяет власть. Маркса все
>внимательно читали.
Ваш прежний тезис был, что якобы за нереализованную продукцию сажали.
>> Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не
>> реализовываться.
>
>И при капиталистическом, и при социалистическом, рынках, были как и не
>качественная продукция, так и залежалый товар.
В СССР залежалым был товар невысокого качества, который народ не желал покупать в больших количествах. На Западе залежалым постоянно находится товар, который народ желал бы покупать, да не в состоянии из-за отсутствия денег. Эта паталогия возможна только при капиталистчиеском рынке.
>Только при капитализме это
>наказывалось более оперативно, а у нас использовался административный ресурс
>для ухода от наказания.
При капитализме портится огромная масса продуктов, а потом либо выбрасывается, либо продается по пониженным ценам. В СССР это бы считалось вредительством.
>> Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом
>> соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами.
>> То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные
>> ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми
>> количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и
>> почему в ней не могло быть дефицита денег.
>
>А для чего обмен денег был после Сталина? И зачем Сталин делал займы у
>населения?
Объясняю. Займ у населения означал, что это самое население отказывалось от покупки части выпущенных по плану товаров и продуктов, которые поступали в качестве дополнительной зарплаты новым работникам, строящим новые государственные предприятия. Осуществлялось это через деньги, которые от одних передавались другим. После первые получали свои деньги назад в виде продукции вновь построенных предприятий. Если бы этого не сделали, то не было бы фонда заработнйо платы вновь привлеченным работникам, которые еще не произвели никакого потребимтельского продукта. Можно было бы просто допечатать денег - но это бы привело к невозможности их отоварить при фиксированных ценах.
>Страшно далеки Вы от реальности. Рисуете тут некие сусальные
>картинки о СССР.
Это Вы ничего не знаете о товарно-денежных отношениях в СССР.
>> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
>> потребностям агрегатом
>
>Речекряк...
>> Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса
>
>Персетройку заладили от нечего делать? Или был кризис?
Это был идеологический и политический кризис.
>> в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции
>> перекосило
>
>Это в Вашей голове все перекошено, живете номенклатурными мифами
Посмотрите телевизор. Евроньюз.
>> Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте
>
>Вы лучше на себя посмотрите, чем закончил СССР.
При чем здесь экономика?
>> Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности
>> грабить другие страны и народы.
>
>Далее Вы залезли на дерево и стали выкрикивать лозунги. Не долго Вы смогли
>продержаться в рамках рационального разговора.
Рациональность - не разумность. У Вас другой тип рациональности, основанный на рыночных мифах. В рамках разумности я всегда стремлюсь держаться.
