От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 11.07.2009 22:31:54 Найти в дереве
Рубрики История; Идеология; Версия для печати

Re: Про эфир...

> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.

Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы. Есть же, наконец, права владения, пользования, распоряжения. Акционер владеет фирмой, но не может ни пользоваться, ни распоряжаться её имуществом. В частности, никаких прав на продукцию у него нет. Акция даёт право на получение будущего дохода и только.

> Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру.

Может продать своё право на получение будущих доходов от деятельности фирмы и только. Продать автомобиль, сошедший с конвейера, - не может. Не может зайти в офис фирмы и забрать телефон у секретарши, ссылаясь на своё право "собственности".

> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?

Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.

> Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
> Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

Я конечно не юрист, но даже мне понятно, что это не тождественность. Ещё раз. Собственником является юр лицо. А что может делать владелец юр. лица строго прописано: получать часть доходов и раз в определённое время принимать участие в собрании акционеров. Всё!

Вам так трудно понять? Считайте просто, что акция - это разновидность облигации (т.е. займа), только с неограниченным сроком. Разве владелец облигации является собственником продукции фирмы? Нет (оставляя без внимания вопросы банкротства и тд, другую специфику)

Т.е. к чему мы приходим? К тому, что продукция фирмы не принадлежит её владельцу. Да, владельцу принадлежит "заявка на активы фирмы". Но это заявка означает лишь возможность получать доход. В реальное управление делами фирмы, в том числе имуществом, владелец не вмешивается.

> Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
> Фактически именно это я и могу сделать.

Чёрта с два. Не можете в принципе. Ещё и по шее получите от охраны.

> Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

Ну это дикости России, встречающиеся разве что у ларёчников, когда размер бизнеса - одна точка и один "хозяин". Знаю, проходили. Дикость и варварство.


>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
> А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.

Управление фирмой - это не переключение скоростей. В частности это значит, что ничего с продукцией фирмы Вы делать не можете. И даже многие ключевые решения по деятельности фирмы Вы не можете принимать.

> Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

Ну купите акцию "Газпрома" и попробуйте сменить директора.

> Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.

Почему сакральная? Вопрос оплаты труда управляющих - это довольно сложная и специфичная тема, куда не хотелось бы залезать.

> Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

"Ох господи боже мой". Откуда появилось "еще что-то сверх"??? Ну откуда? Владелец фирмы не работает на ней. И зарплаты никакой не получает.

Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды. Если Вы даёте в долг под развитие бизнеса кому-то, Вы что ожидаете? Что Вам вернут сторицей. Вот и весь "секрет" образования доходов капиталиста. И никакой эксплуатации.

> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:

Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.