Re: О претензиях3
Привет!
>>Вот тебе и раз!
>>Но они были непременным исходным этапом.
>>Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
>>Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
>>Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.
>
>Я полагаю, что увлечение частной собственностью и эксплуатацией застило глаза.
>И даже вычитанное у Ю.Семенова ты перевел на свой язык.
>В работе "Переход от первобытного общества к классовому" Ю.Семенов исключительно аккуратно относится к этому переходу.
>Он говорит буквально следующее:
>В большинстве случаев, вероятно, преполитархи возникли из поздних чифменов. Иначе говоря, от поздних чифменов развитие пошло в двух направлениях: одна линия привела к позднейшим чифменам, другая - к преполитархам. Однако не может быть исключено возникновение преполитархов из позднейших чифменов и поздних или позднейших бигменов. Во всяком случае в развитии позднейших бигменов у сиуаи о. Бугенвиль прослеживается тенденция движения в сторону преполитаризма [49].
>Есть общества, в которых существовала одна лишь преполитарная форма эксплуатации
>
> http://scepsis.ru/library/id_571.html
>Обратите внимание:
>1)ТОЛЬКО ВЕРОЯТНО, что преполитархи возникли из поздних чифменов
>2)есть общества, в которых, кроме преполитархической формы эксплуатации, иных не было.
>Что это означает? Что у соответствующих народов не было даже поздних бигменов и поздних чифменов, которые в процессе престижного дарообмена получали больше, чем давали. Т.е. в этих случаях выделение в протополитархическое чиновничество происходило по каналу, исключающему индивидуальное присвоение прибавочного продукта.
Не понял претензии. Но ведь вы забыли, что Семенов указывает, что _в большинстве_ случаев преполитархи возникли из чифменов. В других случаях - из бигменов.
"
Все это сделало неизбежным исследование экономики раннего предклассового общества во всех её пяти основных разновидностях: варианта с позднейшими бигменами, геронтократического, преплутарного, варианта с позднейшими чифменами и, наконец, преполитарного. Что же касается поздних этапов экономики предклассового общества, то мы ограничились лишь характеристикой собственно протополитарных отношений.
Но не нужно забывать, что протополитарное общество было двухэтажным. Кроме протополитарных отношений, в нём существовали и отношения общинные. И община в протополитарном обществе значительно отличалась от позднепервобытной. Отличие состояло хотя бы уже в том, что она уже была не социально-историческим организмом. Социально-историческим организмом являлась протополитархия. Община в протополитарном обществе развивалась по пути превращения в крестьянскую. И вполне понятно, что становление крестьянско-общинных социально-экономических отношений, крестьянско-общинного уклада нуждается в детальном исследовании.
Протополитарное общество было одним из самых распространённых типов позднего предклассового общества. Протополитарные социально-исторические организмы - протополитархии совсем недавно существовали не только в Африке, но и в Азии, Океании, Северной и Южной Америке. Существовали они в далёком прошлом и в Европе. Именно развитие протополитарных обществ подготовило и сделало возможным появление в историческом прошлом человечества первой классовой общественно-экономической формации - политарной.
"
Я что-то утратил нить. Какой именно тезис вы оспариваете?
Что первое классовое общество было политарным?
Что оно возникло из преполитарного общества, а оно, в свою очередь - из общества престижной экономики с чифменами или бигменами?
Или что первым образом эксплуатации человека человеком был редистрибутивный?
>>В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.
>
>Как бы не так!
>Во-первых, в политархиях(протополитархиях, преполитархиях) все-таки прибавочный продукт был общественным, т.е. в первую очередь общественным, а не присвоенным. И тот же Семенов это подчеркивает.
>Во-вторых, собственное положение в иерахической пирамиде надо было еще умудриться закрепить.
С чего это ради общественным, если он принадлежал преполитарху?
>____________________________
>Кстати, если говорить о марксизме Семенова, то мы постоянно сталкиваемся с тем, что он критикует сложившиеся в советской науке категорически не соответствующие практике представления о развитии общественных систем от первобытно-общинных к классовым, постоянно указывая на происхождение неправильной трактовки от Маркса с Энгельсом.
НЕ понял. А от кого же возникли классовые общества, как не от первобытно общинных? Что там Семенов критикует?
>Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
Я признаться, утратил нить дискуссии. Предлагаю начать сначала.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
