От Вячеслав Ответить на сообщение
К Ф.А.Ф. Ответить по почте
Дата 24.05.2009 01:51:55 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Обосновывать можно...

>> О Господи, ох уж мне эти гуманитарии. Это не для создания зданий требуется личность, а для личностей требуются здания.
>
> Опять словоблудие.
Сами дурак;)
> Я утверждаю, что для создания здания требуется личность
Ну и утверждайте на здоровье. Только позитивного смысла в этом Вашем утверждении в силу его тавтологичности (т.е. производности от определения того, что такое здание) никакого нет. Т.е. это Ваше утверждение позитивно бессмысленно, а значит не подлежит рассмотрению, опровержению и использованию в качестве оснований для далеко идущих логических построений об основах мироздания.

> Вы можете опровергнуть это утверждение?
Я еще не выжил из ума, чтобы заниматься опровержением выражений типа "для масла требуется, чтобы оно было масляным".
> Вы считаете, что для постройки здания личность не требуется?
Я считаю что все сооружения построенные человек, были построены человеком. А что там и кому требуется я не знаю. Так что Вы либо соглашайтесь со смысловой тождественностью Вашей и моей формулировок - "для создания здания требуется личность" и "здание - это сооружение построенное человеком" и тогда мы продолжаем разговор, либо поясните кому и на каком основании у Вас там что-то требуется.
> Вряд ли Вы опускаетесь до такой глупости.
Разумеется.
> Тогда чему Вы собственно возражаете? А ничему... просто с Вашей стороны пошло словоблудие.
Я возражаю? ;О Да ни в одном глазу! Зачем так нагло обманывать? Где Вы это вообще увидели? Я все пытаюсь понять, что же такое осмысленное Вы говорите, чтобы на это можно было возразить (или согласится). Но, к сожалению, ничего осмысленного кроме тавтология на базе сомнительных перепевов определения понятий "здание", "дом", "искусственное сооружение" Вы сказать не можете. Но я терпеливый. Итак "здание - это сооружение построенное человеком". Тут, думаю, мы согласны. Так что Вы еще сказать то хотели?



>>> не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.
>> Что не говоря? Вы утверждаете, что раз все искусственное по определению сделано человеком, то естественная вселенная должна рассматриваться как искусственная? А с чего такой, мягко говоря, необоснованный вывод?
>
> А с того, что она естественна для нас - как среда обитания. Но искусственна в том смысле, что сотворена.
В смысле "с того"? Если вселенная как среда обитания для нас естественна, то из этого следует, что она сотворена и никак иначе? И Вы это называете логическими рассуждениями?;)


>> А понятно, т.е. Вы утверждаете тождественность (ну пусть не тождественность, а гомологичность) законов природы и молотка? Нет, ну знаете ли, пещерному человеку такие обобщения простительны, для него весь мир вместе с родной пещерой был неопределенностью, но от Вас как-то странно такое слышать. Ну просто образованные люди обычно понимают, что аналогии используются для объяснения, а не для доказательств.
>
> Что Вы наворотили несуразное. В чем претензия? Если законы природы лишь инструмент Бога, означает ли это что законы природы создали Вселенную, а не Бог?
А Х.З.! Неизвестно есть ли Бог (помимо как в сознания человека, где он однозначно есть), не известно, что такое Бог (так как по определению непознаваем), не известно есть ли законы природы (вне сознания человека) и если есть то где хранятся их формулировки, неизвестно как и из чего появилась вселенная. Опять же, если допустить, что законы - инструмент какого нибудь личностного начала, то нет никаких оснований предполагать, что этот инструмент это личностное начало обязательно постоянно держать "в руках". Человек вон придумывает автоматы, а гипотетический Бог то наверно не глупее.

> Если молоток лишь инструмент в руках кузнеца, означает ли это, что меч сделал молоток, а не кузнец? Разве анаология с кузнецом была использована мною для доказательства, а не для объяснения? Короче говоря, Вам опять показалось :)
Ах, так это не доказательство, а объяснение? Ну тогда вопросов нет. Да, некоторые верят, что есть некий Бог который с помощью законов природы создал вселенную, подобно тому как кузнец с помощью молотка создает меч. И что с того? Есть какой-то способ верифицировать (про фальсификацию я вообще молчу) подобные смешные утверждения? А если нет, то к чему это словоблудие? Сказали просто Х.З. - и нейтрально и всем все понятно, независимо от конфессиональной принадлежнсости.

>>> Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"?
>> Все "научные креационисты" и им сочувствующие в той или иной степени делают это.
>
> Ага, то есть Вы исправили формулировку "все клерикалы" на "все научные креационисты". Уже лучше.
Э нет, я настаиваю на "всех научных креационистах и им сочувствующих".
> Таковых среди православных и католических богословов очень немного. Они главным образом сконцентрированы в протестанских кругах. Острие Вашего постинга о белковом синтезе было направлено против протестантов?
А вот это (без шуток, подковырок и стеба) очень хороший и правильный вопрос. Действительно, научно-креационистская зараза возникла в протестанских кругах и то же католическое богословие подвержено ей в значительно меньшей степени. Однако именно в последние годы нелепицы протестантов были активно подхвачены нашими православными и м.с. полезли из всех щелей. Соответственно острие моего постинга было направленно не против Златоуста или каких еще традиционных богословов, а против нашего российского религиозного новодела (на самих протестанов мне глубоко плевать), т.е. всяких там кураевых или, к примеру, уважаемого Ивы, полощущего дарвинизм, не имея никаких представлений о том, что это такое как в позитивном так и в методологическом аспекте.

>>> Велика ли их доля в общей массе богословов?
>> Весьма велика. Мало кто из богословов не поддается искушению применить глупость и некомпетентность креационистов для доказательства существования Бога.
>
> Вы не правы, значительная часть и православных и католических богословов признавала эволюционные процессы, не видя в них противоречия с Библией.
Всяко было, хотя если смотреть исторически, то католики действительно пытаются мудро разграничиться со сферой научного. Львиная же доля православного богословия вообще создано как в донаучную так и в "донаучнокреационистскую" эпоху, а потому, разумеется, вообще вне критического отношения со стороны современного рационализма. И у меня, естественно, речь о большинстве современных наших богословов и тех форумянах, что пыжатся на этом поприще. На это отступление в полосу серьезного разговора заканчиваю.

>>> Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?
>> Против всех, кто в формулировки позитивных высказываний о реальности пытается вставить Создателя и тем самым замусоривает понимание явлений лишними сущностями.
>
> Позвольте, но ведь "лишнюю сущность" (Бога) ввели Вы сами, заявив о том, что табличку с его именем снята.
Ну задрасьте, я ввел не Бога, а всего лишь табличку с Его именем - т.е. метафору, олицетворяющую попытки клерикалов использовать пробелы в научном знании для демонстрации примеров непосредственного Божественного вмешательства. И это понятие метафоры "табличка" вполне устойчиво в том числе и в рамках дискуссий некогда проходивших на этом форуме.

> Казалось бы причем тут табличка? Разве ученые хоть как-то опровергли участие Бога в создании мира? Нет. Но Вы подорвались раньше времени и давай срывать таблички...
Ах какой кошмар! Значит Вам хотелось бы, что бы я сморозил глупость про то, что мол наука доказала, что Бога нет. Однако я сказал нечто совсем иное. Но Вы это иное с завидным усердием пытались ассоциировать с той глупостью, которую бы Вам хотелось услышать, а когда этого не получилось, то Вы типа журите меня за использование метафоры! Причем журите даже неудосужившись и после нескольких объяснений врубиться о чем речь! Извините, но идите нафиг или еще в какую неопределенность, гуру несчастный.;)

> А Ведь пока загадка "законов природы" не разгадана понятие "Бога" не является лишней сущностью, не так ли? :)
Ну если это понятие использовать со смыслом Х.З. или "фигак" то разумеется. Один поэт на эту тему почти так и сказал (нецензурное выражение заменено на безвредный синоним):

Седые тайны мирозданья
Нам не постичь путем наук.
Здесь не поможет ключ познанья,
Все снова выскользнет из рук.

Мыслитель, позабудь свой вывод.
Ну что твоя изменит мысль?
Зачем слону педальный привод?
Увы, не в том ты ищешь смысл!

Не рассчитают инженеры,
И математики слабы,
И физики не знают меры
Рассчета происков судьбы.

Еще никто не дал ответа
На все вопросы слова "как".
Но я открою тайну эту:
На все один ответ: "Фигак!"

Фигак - и возвелись плотины,
Фигак - воздвиглись города,
Фигак - и тонут бригантины,
Фигак - и падает звезда.

Фигак - и самолет разбился,
Фигак - и перерыли путь,
Фигак - и ты на свет родился,
Нет-нет, да сдохнешь как-нибудь...

Фигак - великая причина,
Фигак - основа всех основ.
Не властна времени пучина
Над грандиознейшим из слов!

И если чей-то взгляд печальный
Тебя с надрывом спросит "как?!"
Ответь достойно и тотально
Все объясняющим "ФИГАК!!!"


>>> Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
>> Разумеется есть, но бесконечно малая, собственно потому и является вырожденным случаем для применения вероятностного подхода. Наличие неопределенности=признаниние необходимости введения дополнительных факторов для понимания явления, отсутствие неопределенности = признание того, что все известные факторы дают исчерпывающее представление о явлении, вероятностный подход - метод измерения (фориализации) неопределенности. введение в качестве фактора непознаваемого Бога=равно постулирование принципиальной непознаваемости того или иного явления.
>
> Да, действительно с логикой Вы не дружите. В любом явлении есть фактор "непознаваемого". Так уж мир устроен. Но тем не менее пытливый человеческий ум вполне может познать определенные закономерности этого явления и например, использовать его во благо или во вред.
Правильно, в той луже, в которую Вы (к моему великому удивлению)сами себя посадили, Вам только и остается, что ругаться и изрекать совершенно левые банальности. Так что сказать то хотели? Что при виде многоквартирного дома Вы не считаете, что выражение "это построили люди" исчерпывающим образом описывает причину возникновения явления и всякий раз прикидываете, а не сложилось ли все оно само? Или что еще?

>>> Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.
>> Саморазвитие мира (эволюционизм, историзм) - это всего лишь модель, мыслительный инструментарий, подход к описанию реальности. В чем-то альтернативный, а в чем-то дополняющий вероятностную модель и подход. Да собственно и антропоморфизм (в т.ч. персонификация бытия, религии и т.п.) - такой же подход, такая же условность. Рассмотрение результатов применения какого-либо из этих подходов в качестве исчерпывающего описание реальности - есть странная блажь. При этом апологеты антропоморфизма свою блажь переносят и на оппонентов.
>
> Я всего лишь прошу Вас успокоиться и осознать то, что срывать таблички время еще не пришло. Вопрос слишком сложен, чтобы решить его с наскока, как это попытались сделать Вы.
Ладно, так и запишем, что в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез" товарищ ФАФ утверждает не 2возможен", а Х.З., ой пардон, "все в воле божьей". А по вопросам еще вообще неосвещенным наукой допускает прямое вмешательство Бога ;)