>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.
Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.
Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.
Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.
Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.
>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>
>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>Но не срастается, по очевидной причине.
>
>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>
>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>
>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>
>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?
В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?
>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>
>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.
Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.
Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.
Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
Re: Нож не... - С.С.Воронцов17.05.2009 05:33:28 (16, 8948 b)
