>>>>>Привет
>>>>
>>>>>с его рассуждениями - Турцию трудно завоевать, но легко удержать ( из-за централизации), Францию легче завоевать, но сложнее удержать (из-за наличия независимых источников силы)
>>>>
>>>>>> А Вахитов не предлагает отказываться от гражданских институтов. Он предлагает их оживить - очистить от мертвечины. А мертвыми они стали потому, что потеряли под собой твердую общинную опору. Вообще советская государственность на чем строилась - не на советах ли местных, как исполнительных органах местных общин, - разве их большевисткая государственность создала? А где сейчас советы - нету их. Их не было уже практически в 70-ые годы.
>>>>>
>>>>>У вас иллюзия Советская реальная госудрственность строилась на партийных комитетах. Советы обнулили и лишили влияния еще в 20-е.
>>>>
>>>>Это у Вас иллюзия. Если бы она строилась на одних партийных комитетах, она бы так и не построилась. А вот когда построилась, тогда да, народец решил, что можно сушить весла.
>>>
>>
>>>Да, где они - "советы"? Где приходы, земства, дворянские и купеческие собрания, сельские общества, автономия университетов, профессиональные союзы, городское самоуправление?
>>
>
>>>В СССР хотя бы один элемент "общинности" сохранялся?
>>
>> Конечно - в городе трудовые коллективы, пионерские, комсомольские отряды, партийные ячейки. На селе - колхозы - та же сельская община. Правда, горожан в особенности это все начинало тяготить - не охотца было самим все решать - хотелось "свободы" от субботников, поездок на картошку, партийных, комсомольских, пионерских собраний, лагерей, общественной работы, товарищеских судов и так далее.
>
>Где они - эти "коллективы"? Хороша "общинность" солидаристическая, которая распалась от того, что кому-то лень пойти на субботник.
А вот от личной несознательности все и распадается. А Вы как думали?
>Это смешно.
Что именно? Что от личной несознательности распадаются коллективы? Но в регионах не все так плохо, там люди куда более открытые, чем в Москве.
>Где в СССР элементы общинности?
Я написал в предыдущем посте.
>>>Вот Вахитов точно подметил:
>>
>>>"...выстроили вертикаль власти, которая проникала до самых низших этажей общества – вплоть до улицы и семьи. Принцип [партийности] предполагал, что свой [секретарь] – представитель партии и государства должен быть в каждом переулке, в каждом доме. Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей,
>>
>>это про нынешние Штаты, и фашисткую Германию. Там да, соседи следят друг за другом - а за удачный донос про неуплату налогов, например, еще и премии получают от государства. Опять же дети могут жаловаться на родителей в социальные службы.
>
>И правильно делают. Потому что сознают важность налогов для всех, и знают, что найдут понимание и поддержку.
Нет, они сознают важность получить лишний доходец - премию за донос. Если бы они действительно были сознательные - они бы не капали властям втайне от соседей - а разговаривали бы с соседями - чего же вы нечестно живете, как это было в СССР, когда пристыдить - было нормой. А властям бы сообщали уже в крайнем случае - и только после личного предупреждения тому, кто не платит и нарушает, что вынуждены будут так поступить, если не исправится. Так что не надо про этих типов тут разводить - слава Богу, поездили многие, знаем теперь, как в Америке живут.
>Здесь всем "по...й". А если пикнешь - то будешь иметь дело с тем, на кого пикнул. Лично.
И что - Вас это пугает? Меня нет. Я же не это самое, что в Америке уже давно смердит мервечиной, и шагу ступить не может самостоятельно.
>И никто тебе не поможет - ни "община", ни "милиция", никто. Разве что когда тебя зарежут. И то - милиция, остальным по это самое дело будет.
Нет, помогают, не надо судить по Москве. Вот в США - точно там разве что полицию вызовут. Сами уже давно ни на что не способны.
>Картина маслом в белгородской электричке лет 5 назад. Сидел я у тамбура, подошли двое крепких ребят, отвинтили люк вверху, засунули туда пару коробок, завинтили, ушли. После границы - пришли вынули. На границе и во время всей этой процедуры весь вагон не пикнул. 0 реакции.
Давайте начнем с того, что не пикнули именно Вы. Вот это и осознайте. Сидел он у тамбура. С другого конца вагона должны были увидеть, а не тот, кто сидел у тамбура?
>А потому что понимали - ребята тебе лично голову с том же вагоне отрывать будут - вагон солидарно и общинно будет смотреть в окно. И таможне с милицией это до этого дела.
>Такое в Германии возможно? Вопрос риторический.
Наверное возможно, а чего бы и нет? Там небось полно таких же трусов, как Вы, еще больше чем у нас. Или там народные дружины в помощь милиции существуют, как в СССР?
>>>все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии.
>>
>> Точно, Гитлер прямо вещал - пора покончить с этой химерой, совестью. в СССР также шло постепенно омертвление государственных структур, их формализация и потеря сознательной опоры снизу.
>
>В СССР с этой химерой покончили ещё радикальнее и занимались этим много дольше. Павлики Морозовы, "классовые сознания" и проч. На этом воспитывали поколения.
В СССР учили быть совестливым. Книжки хорошие прямо с младших классов читали - "Честное слово" - не помните такой рассказ. Так что не надо врать, сознательно этому не учили, слава Богу.
>>>[Советский] режим вскоре рухнул, но он успел воспитать поколение [русских], которые не были способны ни на какую самоорганизацию и социальную самостоятельность
>>
>>Дело в том, что на Западе ситуация еще хуже. В СССР разложение шло отчасти стихийно - из-за безрелигиозности, отчасти государство копировало западную урбанизацию, западный корпоративный подход - тоько вместо частных корпораций были государственные тресты, ведомства и т.д,
>
>И чего же на Западе хуже? (Просто интересно).
Того на Западе хуже, что твою жизнь определяют дяди из ТНК, которым чихать и на твой район и на твой город. То-то там сейчас началось - потому что местных экономик нет, все глобальное, а злым дядям из глобальных структур плевать на местный уровень, они на нем не живут. Общин же нету. Правильно они написали на здании банка в Лондоне - "воры" несколько дней назад во время саммита двадцатки.
>>>(тем более, что наиболее активные, волевые личности погибли либо в ходе политических репрессий, либо во время войны).
>>
>> Это, конечно, все ерунда, личностей выживших вполне хватило, чтобы восстановить хозяйство в 5-8 лет. А войн и бедствий в истории страны и до 20 века было предостаточно.
>
>Это Вахитов сказал. В Германии погибших на порядок меньше.
Не надо ляля. В Германии погибло примерно 10% населения, как и в СССР.
>>>[Русские] превратились в нацию обывателей, которые ни о чем не заботятся, кроме как об удовольствиях, развлечениях, все свои проблемы они взвалили на государство, которое в [позднем СССР] превратилось в общенационального опекуна".
>>
>>На самом деле эта тенденция была, но на Западе население все свои проблемы свалило на частные (да еще транснациональные!) корпорации в куда большей степени. Откуда собственно и полшла глобализация. Конечно у ТНК нет никаких обязательств перед гражданами, тех стран, на территории которых они промышляют - у государства национального по крайней мере такие обязательства есть. Я, побывав, на Западе оцениваю качество его населения куда ниже нынешнего русского. Шутка ли сказать - проехав по Европе сотни километров я не увидел ни одного дома, построенного своими руками! У русских до такой тотальнйо зависимости от денег и институтов глобальнйо экономики не дошло. Я, собственно, понизил уровень жизни европейцев после двух моих поездок в Европу - в полтора два раза против тех цифр, что им рисуют в ВВП. Ну всякую мелочь они делают, платя деньги - смешно и стыдно.
>
>Ваше стремление обособиться, замкнуться в собственном натуральном хозяйстве весьма смахивает на атомизацию. )
О да, самому кран починить, соседу помочь и научить, жуткая атомизация.
>>>Вон, в другой ветке Кара-Мурза вопрошает - и как это рабочие согласись на приватизацию? Как могли?
>>
>>>А что им было делать? Кто соглашался, кто не соглашался. Кто их спрашивал?
>>
>> Так если бы они были нормальными коллективами - они бы просто не дали провести ваучерную приватизацию. Сказали бы нет властям - и точка - конторы, где выдавали ваучеры - заблокировали бы и не разрешили бы никому раздавать общенародную собственность на индивидуальные паи. Аналогично не позволили бы акционировать заводы с раздачей каждому рабочему его доли акций - это было незаконно, так как заводы в СССР были не в собстенности коллектвиов рабочих, а в общенародной собственности.
>
>То то же.
Это шло от доверия властям, если бы они знали во что выльется - не позволили бы. А так даже газетки типа АИФ распространяли общественники среди коллективов. Ну как же не поверить?
>>>У них систематическим террором и новочеркассками плотно выбили всякую способность протестовать и что-либо отстаивать.
>>
>> Это все ерунда. Мещанство, безрелигиозность - вот главное. Страхом убеждения не выколотишь. Соблазном - да.
>
>Большевизм на своих начальных этапах был не только страхом, но и соблазном. В СССР, по Вашемй терминологии, соблазн давался с детства ("Гагарин в космосе летал, нигде Бога не видал"; "Ты живёшь плохо, потому что сосед живёт хорошо" и проч.).
Не на начальных, а на конечных этапах.
>>>Теперь в полном соответствии с упомянутым Iva замеченным Макиавелли - кто наверху, тот делает что хочет.
>>
>>>Вот это и есть атомизированное общество, а не те фантомы, которые Вы приписываете Западу.
>>
>> Так на Западе степень атомизации выше, вот и приписываем.
>
>А фактов нет.
Ага, я вам описал подробно, как там сладко живется. За все плати.
