От Artur Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин
Дата 13.04.2009 05:10:00 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Так какой же тезис обсуждается ?

Здесь будем вести речь о преступности.


>>Да, и захотел справедливо. Так как по уровню преступности Советская Армения резко выделялась, а разговор шёл именно о уровне преступности в СССР, без проведения различий.
>
>Понятно. СССР для Вас делится на Армению и остальных прочих. Тот, кто изначально не выделяет Армению в составе СССР и фигурирует общей статистикой - тот фальсификатор.

Мы наконец перешли к обсуждению темы, но ввиду того, что вы накрутили себя рассуждениями о чужой трагедии с точки зрения абстрактного либерализма, вы добились нужного эффекта и вы уже не в состоянии трезво думать. Попробую вернуть вам способность хладнокровно рассуждать


Мы начнём со статистики. Так как советской статистики я не достал, используем современную статистику преступности, с сайта генпрокуратуры:

http://www.genproc.am/upload/File/documents/stat_2007.pdf

Конечно, там на армянском, и хотя есть и русский и английский интерфейс, сама документация о преступности только на армянском. Я думаю, вы сможете найти людей, которые вам переведут, если что.

Так берём две цифры - количество убийств в 2006/2007 годах - 79/71 соответственно, и например количество изнасилований, вместе с попытками изнасилования - 10/8.
Население Армении от 2.5 000 000 до трех.

Даже сейчас, когда по сравнению с советским периодом преступность выросла в разы, цифры сильно отличаются от русской преступности, и довольно близки к европейским.


Как видим, между Арменией и Россией была и есть статистически несравнимая картина преступности. Нельзя эти два региона рассматривать одинаково, когда речь идёт о преступности. Возможно в СССР были и другие республики с малой преступностью, очень возможно, что и в республиках Северного Кавказа и в Средней Азии была другая картина, я этого не знаю. Я знаю про Армению, о ней и говорю. И теперь что мне делать, если отличия настолько большие, что не позволяют в смысле анализа преступности объединять эти регионы?

Здесь есть логическая и методическая ошибка ?

>>Вы действительно не понимаете, что сказать "А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок" это сделать совершенно отдельное заявление ? Если согласиться с тем, что не написали "...советского российкого..." только в силу небрежности, то и тогда тезис, и сообщение составленое столь небрежно надо не обсуждать а выбросить в помойку.
>
>Теперь понимаю. По-Вашему, автор должен был сделать отдельную оговорку: "у советского (не армянского) гражданина...).

нет, я ясно сказал, как он должен был выразиться, так что ваша "ирония" лишь неуклюжая попытка уйти от существа вопроса.

>Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.


Это вы смешны с вашей армянофобией. Я вам совершенно объективные данные привожу, которые вам же стоило бы разобрать, раз уж вы начали обсуждать тезис Ф.А.Ф-а, а вы из-за своих фобий не видите бросающихся в глаза отличий, которые стоило бы обдумать.

>>Однако Ф.А.Ф не оговорился, и не был небрежен, по всей логике. Ведь только связав высокий уровень преступности именно с фактом советскости, т.е социализма, он получает тезис для обсуждения.
>
>Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.

Ваш ответ можно понимать так, что лучше, что бы высокий уровень преступности был связан с социализмом, потому, что иначе он поневоле связывается с фактом русскости.

Так вот, раз уж вы влезли в такое обсуждение, то искать ответ на эту проблему - это именно ваше дело. Ко всему прочему вы и картину у себя лучше знаете, и это ваша страна.
Я лишь могу указать на некоторые факты, с которыми явно надо считаться, если у вас есть желание искать какие то настоящие причины.

Социализм сам по себе фактором преступности не является, так как в одной и той же стране, были республики, где преступность была низкой. Причём сводить всё к социально-экономическим факторам не получится, в соседней с Арменией Грузии преступность была несравнимо выше, а Грузия имела гораздо более высокий уровень жизни, чем Армения.

Ищите другие объяснения несравнимо более высокого уровня преступности, у меня нет никаких версий.

>>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ? Даже в формулировке мы обсуждаем высокий уровень преступности в РСФСР нет утверждения, так как отсутствует причина, которую надо обсуждать.
>
>С чем связывать? С разложением традиционой морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.


Во первых, это ваша формулировка, тезиса, или авторская , т.е Ф.А.Ф-а ? Насколько я читал ветку, это ваша формулировка. Хотя можно пару слов сказать и о ней.

А разве в Армении, не было перечисленных вами процессов ? А ещё точнее, из урбанизации страны следует ли разложение традиционой морали и деградация социальных институтов? В Ереване жило около 30% населения республики, а ведь были и другие города, да и рост городского населения в Армении был резче, чем в России, так как население Еревана сразу после революции было пару десятков тысяч человек, а к 1980 году в нём уже жило больше миллиона человек.

Но мораль не разложилась, она лишь видоизменилась, а социальные институты появились новые, вместо старых.

Я вам когда то давал ссылку на работу, в которой всё это неплохо описывалось.

Т.е я не опровергаю того, что возможно в России причины, которые вы указали, имели место. Но вот в Армении всё точно получилось по другому, и причины, по которым всё получилось иначе, разобраны и описаны, причём русскими же ученными, но вы ведь не захотели с той работой знакомиться, вам ведь смешно от предложения ознакомиться с армянским опытом.

>>>Хорошо бы, во-первых, привести статистические данные. А то получится опять как с теми армянами, которых в войне участвовало больше, чем было мобилизовано. Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>>1) Отсутствием преступлений.
>>>2) Манипуляциями со статистикой
>>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.
>>
>>Начнём с количеством отмобилизованных - я говорил, что из СССР армян на фронте участвовало 600-700 000 человек, при населении 1.8 миллиона. Эти цифры есть в учебнике армянской истории советских времен, изданных Академией АрмССР. Как к этому относится, ваше дело.
>
>Любой специалист по военному планированию Вам на пальцах объяснит, что из 1.8 миллиона населения половина - это женщины, не подлежащие мобилизации, из оставшейся половины еще половина - это дети и пожилые люди, из оставшейся четверти треть - незаменимые специалисты на гражданской службе, и лица, не подлежащие мобилизации по состоянию здоровья. Так что привет армянским академикам!

Если вы думаете, что не будучи специалистом, мне трудно просто провести простейший анализ, то вы ошибаетесь. Однако, это только вы можете себе позволить отношение к Академии наук, которую возглавлял всемирно известный ученный В.Амбарцумян, как к собранию туземцев. Я же не могу себе представить, что бы эти люди так нереально искажали данные. Меня самого эти цифры удивляют, но отвергать их, отметать их я не могу - нет убедительных оснований. Я лишь фиксирую противоречие, но его объяснения я не вижу.


>>Теперь о объяснениях. Это пункт 1. Вы можете относится как угодно, но тогда армяне предпочитали работать, а не заниматься грабежом. Кроме того, было исключительно сильное и редкое для больших городов ощущение своей общности.
>
>А мне почему-то более вероятным представляется п.3. Именно из-за присущего армянам "ощущения своей общности". У своих не надо воровать, для этого русские есть.

Я говорил в первую очередь о убийствах, мы ведь убийства обсуждали ? Даже если вы не верите, что армяне уважают практически любую человеческую жизнь, нетрудно увидеть практические проявления того, что к русским армяне относились как к своим.
Армяне относились к СССР и к русским, как к своей родной стране и как к своим родным людям, и это легко заметно по активности армян в ВОВ, даже если оставить в стороне цифры, в которые вы не верите. Они воевали за СССР на совесть - бывшая Таманская дивизия, это бывшая Армянская 89 дивизия, и именно тогда она и стала гвардейской, армяне дали более 100 героев СССР, что как минимум есть среднестатистическая для СССР величина на душу населения.

Потом я ведь ссылку давал в сообщении на то, как русские, живущие в Армении оценивают своё положение. Они не чувствуют ни какого неуважения к себе в Армении. Неужели армяне так по разному должны относится к русским в Армении, и в России ?

Теперь о экспорте преступности.

В советское время не было такого количества эмигрантов из Армении в России, в России было очень много армян, живших в определенных территориях очень долго, и как бы уже бывших местными. Любым гипотетически экспортированным преступникам пришлось бы считаться с этими диаспорами и их интересами. например армяне очень давно жили в Ростове, со времен Суворова, куда их пересилили из Крыма, где они жили очень давно.

А экспортировали преступность грузины, я слышал, что их доля среди воров в законе в советское время была несравнимо выше, чем армянских, но у грузин и у самих уровень преступности был высок

>>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?
>
>Повторяю: не хотите - не усредняйте.

Это не вопрос хотения или не хотения, вы ставите вопрос как капризная женщина, вопрос в том, можно или нельзя усреднять, есть ли объективные основания для усреднения, или их нет. Я приводил данные по уровню преступности в Армении, и из этих цифр следует, что объективных оснований для усреднения нет.

>...Но тогда и не приставайте к нам, русским, с вашими армянскими проблемами, если у нас с вами так мало общего. И тем более не советуйте, как нам, русским, решать свои проблемы.

Итак в смысле преступности армяне и русские ведут себя статистически хорошо различимо. Однако мы с вами выше уже обсудили, что Ф.А.Ф вопрос поставил о уровне преступности для советского жителя, что сильно отлично от жителя РСФСР даже демографически, и просто безграмотно именно в вопросе преступности.

И тем не менее вопрос о отличиях армянской и русской преступности возник не сам по себе, а из-за того, что неясно, в чём же тезис, который обсуждает автор, ведь он выразил свою мысль слишком неясно, позволяя толковать её как угодно.