Форум С.Кара-Мурзы

	От	Дмитрий Кропотов
	К	Alexandre Putt
	Дата	10.03.2009 08:28:29
	Рубрики	Прочее; Культура;

Re: Рискую надоесть

Привет!
>> Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.
>
>Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.
По-моему, очевидно, что факт, подтвердившийся на практике миллион раз признается доказанным, в отличие от только что придуманного и не подтвердившегося ни разу?
Первый вариант - это как раз доказанный наукой о реальности факт. Скажем, эффект сохранения энергии в любом процессе.
А второй - существование бога.
По мнению же вашему и Фейерабенда - между двумя гипотезами, описывающими указанные факты нет никакой разницы, и обе они неверны?
Это ли не бред?

>> Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

>Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории.
Это обычная абсолютизация математического подхода к исследованию проблем реальности и игнорирование специфики исследования этой самой реальности.
Истинность научной теории именно что устанавливается, но не по правилам, принятым в математике, а по
- отсутствию противоречий с практикой и по степени согласованности с остальным установленным знанием.

>И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок.
Что такое критерий адекватности? Что это вообще такое - адекватность? Адекватность чего и чему?

> Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".
Да течений сколько угодно -только какой смысл их рассматривать - сразу видна их ограниченность, разве что в учебных целях.

>> Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.
>
>Дело не в этом, а в существовании проблемы.
КАк же не в этом - ведь предложенный вами подход приводит к вышепоказанному абсурду, а, значит, должен быть отвергнут как очевидно противоречащий реальности.

> Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".
Почему же только анархизм? Есть еще марксизм.

>>>Марксизм прогнозировал:
>> при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.
>
>Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли.
Это еще почему? НЕ только госрегулирование, но и рост классовой борьбы. Скажем, кто и какую роль сыграл в установлении 8-часового рабочего дня в большинстве развитых стран? Именно боязнь классовой борьбы и госрегулирование - приняли закон и баста.

> Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса.
Да основные модели экономикса похоже, ничто не может отменить - даже признание наукой, что рационального индивида в принципе не существует :)
И кто сказал, что наличие государства отменяет марксизм?
Капитал - исследование поведения свободно развивающегося капитализма в условиях
- отсутствия госрегулирования
- отсутствия классовой борьбы

> Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.
Что называть влиянием? Полагаю, тот человек, который с понедельника стал работать 8 часов вместо 10 вследствие ввода в действие закона, принятого государством, с вами бы не согласился.

>>>- падение процентной ставки на Западе
>> Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?
>Ну да.
Ну, это долгий разговор.

>>>- увеличение концентрации фирм
>> А разве транснац.корпорации - это не оно?
>Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.
Хм, какая разница, как ведет - налицо факт наличия ТНК, в которых сконцентрирован капитал, превышающий ВВП некоторых стран.

>Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?
Речь не о страхе, а о степени концентрации капитала.

>На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.
Вы смешиваете концентрацию капитала и величину фирмы.
Это необязательно жестко связанные вещи.

>> А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
>
>Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.
Ну, вы тут просто не в курсе. Концепции зависимого развития - это мейнстрим экономики и истории 20го века.

>> И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?
>
>Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.
Ну, мало ли что проще. Еще проше голову в песок зарыть и начать отрицать наличие эксплуатации на основании своего бессилия или невозможности ее изучать иначе как методами марксизма

>Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается.
Вы что, в самом деле считаете, что никакой эксплуатации вообще нет?
А во времена рабства, феодализма тоже не было?
А если была - как произошло, что при капитализме ее не стало? Где соотв. исследования?
Вот экономикс и уличается в разрыве со всей прочей наукой - она построена фактически на песке, т.к. не вобрала в себя вопрос эксплуатации и то, как он преломляется в рамках капитализма. Предпочла замолчать.

> Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.
Но стеснен влиянием идеологии. Знает, что стоит заикнуться про эксплуатацию и ее историю - статеек напечатать не удастся. Поэтому приходится про предельную полезность болтать.

>Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)

>> Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

>Так экономическая часть основная.
Почему вы так решили? Потому что сами экономист? :)
На мой взгляд - философия куда важнее.

>Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.
Это уже сделано, вы можете просто ознакомиться
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/265092.htm

>Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе?
Хм. Наличие классов не отрицается вообще никем - вспомните средний, низший, высшие классы.
пролетариат - согласен, его роль преувеличена была.

> Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.
Ну, экономикс вообще нив каком разе как идеология преобразований не годится - но это не заставляет вам сказать, что нет места экономиксу.

Давайте о марксизме как о науке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru