>>Это не я постеснялся! Это Яковлев постеснялся. Почему он не назвал "ряд стран", которым уже была продана лицензия?
>
>Да ладно уж крутиться, ну соврали и соврали, passons, убью вас я что ли за это? :)
Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.
>>А что ему делать? приходится темнить. Дескать как бы вроде была лицензия (никто ж не поверит, что в такой короткий срок удалось копировать и запустить в производство), а вроде как напрямую об этом не сказал.
>
>Я вам по секрету скажу, что даже передача лицензии на производство (копирование образца) не подразумевает передачи технологии производства. Ср. историю создания Ли-2. А играть в игры "верю - не верю" не вижу смысла, когда факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.
Откуда у Вас такая убежденность?
>>Известен и общепризнан факт передачи Англией СССР реактивных двигателей, которые в те времена могли использоваться ТОЛЬКО на военных самолетах.
>
>Канадцы и англичане этого по врожденной глупости не знали и построили _первые_ пассажирские реактивные самолеты именно с использованием "Нин" :)
Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного! Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.
>>Учитывая, что реактивная авиация СССР находилась еще в зачаточном состоянии
>
>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.
Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.
>>и неизбежность в ближайшем будущем локальных столкновений СССР и США - явно, что этот шаг продиктовывался со стороны Британии далеко не дружественными намерениями в отношении США.
>
>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,
Вам показалось...
>>Далее. По поводу тех документации. Неоднократно уже приводил факты крайне слабого развития реактивного двигателестроения, которое не позволяло в кратчайшие сроки (полгода) копировать и запустить в производство британский хайтек.
>
>Ваши "факты" исчерпывались пересказом истории "про фомки", остальные факты (постановка в производство ЮМО и пр.) свидетельствуют как о раз о наличии развитого двигателестроения в СССР.
Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!
>>Понятное дело, что запустить в производство за 6-7 месяцев английские двигатели без подробнейшей техдокументации было просто нереально при том уровне развития реактивного двигателестроения.
>
>Непонятное дело. Двигателестроение - присутствует (пусть не такое как хотелось бы), заводы, КБ, специалисты. Надо поставить в производство новую модель. Средства - практически неограниченные. Ваши возражения "из общих соображений" с учетом всего этого немного стоят, а с учетом вашей "фомкинской" аргументации еще меньше. Так что без комментариев "начальника транспортного цеха", т.е. человека имеющего понятие о двигателестроении, боюсь, ни к какому выводу не прийти, призодится довольствоваться фактом - наличием 20000 двигателей :)
Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции. КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...
>>Сравнили страны "свободного мира" с Советским Союзом. Против кого вооружали СССР англичане?
>
>Социалистическая Югославия и "дружественная " Индия :)
Что сказать-то хотели?
>>Человек без опыта игры на музыкальном инструменте музыкальный конкурс выиграть не сможет.
>
>Очевидно.
>>Это очевидно. Тем более это очевидно в отношении производства двигателей без помощи со стороны (минимум подробной техдокументацией).
>
>Неочевидно, пользуясь вашей аналогией этот человек обладает большим опытом игры на музыкальных инструментах, во-первых (в последнем конкурсе стоял на следующем после призового месте), и один из трех на тот момент, кто имеет практику игры на том музыкальном инструменте, в игре на котором соревнуются конкурсанты. так что как ни крути призовое место обеспечено.
Как ни крути, а не было в СССР до английских моторов нормальной реактивной авиации. Не получалось...
>>Вы хотите такими вопросами типа "срезать"? Если оружие продается - значит отношения отнюдь нельзя описать просто как враждебные.
>
>Прекрасно, значит они не враждебные, а подразумевают ли они отношение колониальной зависимости ваххабитской страны от РФ?
Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует
>>Зачем тогда новейший военный хайтек передавать?
>
>Вы наивно пытаетесь манипулировать словом "передавать", что вдвойне наивно на форуме, посвященном, в частности, манипуляции :) Не "передавать" а "продавать". Зачем? Прежде всего чтобы деньги зарабатывать. С вашей точки зрения, если имеющий военное применение хайтек американцы нам продавали, например, в 70-х, так СССР был колонией США? Знаете, может все проще, может кроме "геополитических есть и коммерческие интересы (от которых геополитические не более чем производные зачакстую).
Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.
>>Потому что передача двигателей - иллюстрация англо-американского противостояния с использованием СССР,
>
>Продажа. А продажа двигателей в Югославию (впрочем, в данном случае как раз вполне уместен термин "передача") иллюстрацию англо-американского противостояния с использованием СССР :) Хотя прирасширенном, тсзть адамсмитовском толковании, продажа _любого_ товара страной X стране Y, который мог бы быть ей продан страной Z, есть факт противостояния стран X и Z с использованием Y. Надеюсь вы не столь широко трактуете, а то тогда разговор и вовсе теряет всякий смысл.
Ерунду написали какую-то. Попытайтесь воспринимать мой текст без Ваших перетолкований. Ваше неумение анализировать текст Вы уже продемонстрировали
>>а колониальная зависимость СССР-РФ обосновывается уничтожением русского управляющего слоя и заменой его колониальной администраций после революции 17 года.
>
>А вот это уже "ваши девичьи фантазии". Без введения "бога из машины" никак?
Фантазиями - это вы тут пробавляетесь. А я говорю как есть.
>>Для американцев, которые запустили в серийное производство боевые реактивные самолеты в 1945 году, получение английских двигателей не было критично и мало на что повлияло.
>
>Да-да, в серию запустили, а какие двигатели на F-80 стояли, вы часом не в курсе? Не фирма ли де Хевиленд поставила первый двигатель в США для установки на первый американский реактивный истребитель, и не фирма ли Роллс-Ройс поставила в 1945 году двигатель Derwent, когда выяснилось, что с "Гоблином" летать практически невозможно ("планер с мотором" по отзывам одного из испытателей)? И можно ли сказать, что передача английских дигателей вовсе не повлияла на американское авиастроение? Это так, наводящие вопросы.
А я разве говорил, о том, что не было поставок в США? А то, что Американцы значительно серьезно нас в плане развития реактивного самолетостроения и так понятно. Что сказать-то хотели?
>>В отличие от СССР, у которого вплоть до МИГ-15 с английским сердцем - нормального боевого реактивного самолета не было.
>
>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.
Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года
>>Скорость работ говорит как раз об обратном. У вас есть договора, контракты?
>
>А у вас? Еще раз напоминаю, вы выдвинули концепцию, противоречащую тому, что пишут авиаконструкторы и моторостроители, имевшие отношение к проекту, вам и доказывать. Если уж вышел на площадь и кричищь "все вы п...сы, один я д'Артаньян" надо чем-то это свое мнение обосновывать, а то общество может подумать и наоборот.
Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить. Официальная точка зрения СССР - мы купили моторы с лицензией, потом начали писать, что лицензий не было. Про тех.документацию также сплошные противоречия.
В этой ситуации приходится руководствоваться неоспоримыми фактами и здравым смыслом. А факты не в пользу официальной версии. Англичане почему-то оказываются "лохами", которые продают (или передают - документов-то нет!) двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.
>>А раз нет, то надо руководствоваться здравым смыслом (Впрочем и с договорами его отбрасывать тоже преждевременно).
>
>Здравый смысл - это не обнаружив какой-то факт мы делаем вывод, что он тем не менее непременно должен был быть, на том единственном основании что нам очень-очень хочется, потмоу что иначе наша "концепция" развалится? Это очень "нездравый смысл" КМК.
А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.
