>>>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>>>
>>>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>>>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)
>>
>>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.
>
>Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.
«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным. Если же по сути, а не по форме, то, по – моему, философия должна исследовать общие закономерности динамики развития больших систем, и в этом случае результаты должны соответствовать общим критериям научности. Иначе, как безграмотно, но точно сказали однажды по телевизору, «экология загрязнена», в нашем случае получается «экология мысли загрязнена». Мировоззрение же – это вообще из другой области, и если оно не касается формирования идеологий, а только модели мира личности, то к нему не обязательно применять критерии научности.
>Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?
>>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.
>
>Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.
>>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.
>
>Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.
Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.
>>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>>
>>>>Что такое ОМГ?
>>>
>>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>>
>>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>>
>>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>>
>>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.
>
>Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа. Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики? Позволю себе цитату из своей работы http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm :
«Китайская цивилизация находилась в стабильном состоянии несколько тысяч лет. Разработанная чековая система возделывания риса, не вызывавшая деградации почв, и благодатные ландшафтно-климатические условия позволили продолжительное время – максимально возможное по сравнению с другими известными цивилизациями – существовать Китаю без общецивилизационных кризисов и катаклизмов [40]. Находившимся первоначально в сходных условиях Шумерской и Египетской цивилизациям повезло меньше. Первая исчезла ввиду экологических проблем – из-за засоления почв, а вторая попала под влияние Европейской цивилизации. В отличии от Европейской цивилизации, в Китае отсутствовала потребность в экспансии на другие территории, то есть цивилизация была самодостаточной. Более того, попытки отдельных лиц или групп людей что-то предпринять в этом направлении должны были подавляться, то есть виды деятельности мотивировались только потребностями семьи и ближайшего окружения. Поэтому европейцы открыли Китай, а не наоборот. На это же направлено Конфуцианство, предписывающее строгую иерархическую структуру сообщества и не допускающее революционных преобразований. Такая ситуация в долговременном процессе «нивелировала» спектр психофизиологических параметров, подавляла психопатические крайности, «хвосты» в распределении. Возможно, этими же особенностями эволюции определяются аномалии в чисто физиологических параметрах, например, более чем у 70% китайцев одна и та же группа крови – вторая резус положительный. А от кровосмешения ханьцев с представителями других народов, даже с евреями, не говоря уже о неграх, рождается этнический китаец. Им было присуще иное понимание, выраженное в знаменитом принципе древнекитайской культуры "у-вэй", который провозглашал идеал минимального действия. Дж.Нидам отмечал, что принцип "у-вэй" утверждал пафос производства без овладения и господства, действия без самоутверждения. В этом коренное отличие от Западного принципа «самодостаточности» личности М.Вебера и стремления к «самоактуализации» А.Маслоу. Традиционные культуры никогда не ставили своей целью преобразование мира, обеспечение власти человека над природой.
Опираясь на работы А.Девятова [39] и В.Зотова [40] проанализируем с заявленных позиций концепции мироустройства и идеологическое наполнение политики, направляющие жизнь Китая как страны, имеющей многотысячелетнюю историю и население которой составляет значительную долю всего человечества. Отдаленный аналог Христианской Библии в Китае – «Книга Перемен». Её нельзя отделять от Конфуцианства и основных религий Китая – даосизма и буддизма. Все три компонента тесно переплетены и интегрированы с элементами культуры – национальными искусствами, медициной и т.д. Ввиду чрезвычайной древности, вокруг содержания «Книги Перемен» наворочено много мистики, и если убрать эту шелуху, то описанная в ней концепция выглядит примерно следующим образом.
Исторический процесс – это никакой не луч прогресса в линейном масштабе лет, но перемены в витках циклов с единицей масштаба в одно поколение. В китайском календаре одно поколение «дай» равно 20 годам, в римском праве – 30 годам, в современной социологии – 26 годам, а в православной пасхалии – 28 годам. Поэтому в измерении всемирной истории поколениями при наложении волн неизбежен разброс точности. Помимо сугубо земного закона борьбы двух противоположностей «янь» и «инь» в поднебесном мире действует ещё и закон перемен в связке трёх сил. Смысл «великой инженерии» составления связок трёх сил в следующем. По закону перемен при сочетании двух напряжений активных сил и одного поглощения пассивной силы побеждает пассивная сила, переворачивая всю связку в свою пользу. И наоборот, одна активная сила выигрывает в связке с двумя пассивными. При этом, как и в физике, сила понимается не только как некоторое напряжение (активность), но и как некоторое вбирание в себя и удерживание энергии с повышением температуры, как пассивный демпфер поглощения чужой активности. Сам исторический процесс представляет собой не случайное нагромождение событий, определяемое выбором свободной воли исторических деятелей, но сумму волновых колебаний предопределённых периодов. Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми поколений, на Западе – в периоде четырёх и девяти поколений.
А в самом Срединном государстве – в периоде пяти поколений и двенадцати поколений (предел долголетия – династический цикл). С древних, задолго до Рождества Христова времён китайцам известно, что цикл перемен в жизни их Срединного государства состоит из трёх периодов с именами: хаос – малое процветание – великое единение; опять хаос – малое процветание – великое единение; и так далее виток за витком. Попытки китайских государственных деятелей нарушить или ускорить этот порядок перемен не имели успеха. Последнюю такую безуспешную попытку ускорить перемены в период хаоса предпринимал на излёте правления династии Цин при императрице Цы Си реформатор Кан Ювэй. Покончить с периодом очередного длившегося пять поколений 127-летнего хаоса выпало на долю Мао Цзэдуна и он это четко представлял. Мао сам сопоставлял свою роль в истории через аналогии с Цинь Шихуаном и Цао Цао как и он завершавших период хаоса в стране казнями и террором».
>> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.
>
>Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?
Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности. И в Буддизме так оно и есть, так что я никого не игнорирую. Половина той, названной Вами, половины Земли и половина этой половины придерживаются также других точек зрения.
>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>
>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.
Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии, Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют. Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>
>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?
Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.
>>>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>>>
>>>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.
>>
>>>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.
>>
>
>>>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>>>
>>>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>>>
>>>:-)
>>>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>>>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.
>>
>>Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.
>
>Опять не то, хоть и гораздо лучше. И буддизм, и даосизм, и индуизм имеют свою модели личности, которые на уровне философии напрочь отсутствуют в европейской философии, если не считать за такие работы Юнга, который сам их относил к психоанализу. Весь буддизм принципиально построен на причинно-следственных отношениях, и тем не менее в конце он тоже выводит в можно сказать "беспринципное" пространство :-) В смысле пространство без причины и следствия.
>Т.е ваше объяснение, хоть и логично, но явно противоречит всей восточной традиции и воззрениям Юнга. Я к сожалению не могу его принять, хотя и был бы рад иметь не столь радикально отличающееся объяснения.
>А пока я вижу только то, что мне неизвестно удачное научое/материалистическое объяснение.
Мое объяснение именно материалистическое, оно не противоречит в объективной части ни Европейской, ни Азиатской моделям личности. Не можете его принять – это Ваши проблемы.
>>Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях.
>
>Вы бы просто почитали работы нескольких йогов - они говорят о том, что мир имеет очень сложное устройство, не понятное современной физике.
>Кстати говоря, с математической точки зрения, все утверждения о нематериальных пространствах могут быть вполне справедливыми - если исходить из точки зрения о том, что в будущем будем построенна модель топологического неметризуемого пространства. В таком пространстве будет просто немыслимо говорить о причинно-следственных отношениях и прочее.
>Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны.
>Давайте их отрецензируйте.
>>Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.
>
>Осторожнее на поворотах. Я уже говорил, что на упоминаемых мной воззрениях построены Китай, Индия, и по сути остальная Азия. Я думаю, все таки это слишком разные вещи. Вы говорите о научных работах, я же говорю о философии. Разница одна, ответственные йоги и духовно продвинутые личности не стремятся использовать свои методы в практических целях. Они декларируют их только как объяснение способа и причины личного совершенствования, являясь одновременно методикой изменения сознания на этом пути.
>Это в комплексе слишком отлично от того, о чём вы говорили.
Личности – это личности и не более того. Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>Выводы:
>1)Вы голословно утверждаете о тривиальности определения религии, данном Торчиновым.
>2)Приведенное объяснение сакральности не выдерживает простейшей критики.
>3)Игнорируется общественная практика неевропейских народов.
>4)Критерии ваших оценок туманны
Вы меняете свои постинги на ходу. Ваши выводы, мягко говоря, голословны и даны задним числом. Не воспринимаете аргументы - Ваши проблемы. У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
Мой ответ:
Ваши попытки поставить оппонента в унизительное положение по меньшей мере неприятны. Неужели Вы думаете, что я могу писать о генетической эпистемологии Ж. Пеаже не прочитав Юнга? Вот Вы, подозреваю, Ж. Пеаже не читали. А Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.
Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения. Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.
Здоровья и успехов!
Re: Где ... ? - Artur28.04.2008 01:54:48 (57, 15034 b)
Re: Где ...... - С.С.Воронцов28.04.2008 05:07:35 (56, 13784 b)
