09.16 ОРТ, Времена
Дословная версия передачи без изъятий
ПОЗНЕР: Сегодня мы решили изменить формат программы, в связи с
неординарностью ситуации. Мы будет по-другому сегодня немного
разговаривать. Мы решили поговорить с теми, кто общается с
общественностью, не с властью, а с общественностью. Мы считаем, что это
принципиально важно. Вообще, программа "Времена" обращена к вам, то есть
к обществу. Потому что именно вы, именно общество, в конце концов,
решает, куда и как движется страна. Это особенно важно сегодня,
принципиально сегодня, учитывая то, что произошло. Поскольку у нас много
гостей. Многих вы уже знаете в лицо, некоторых скоро узнаете. Давайте
договоримся так. Вы их сейчас поприветствуете. А по мере общения они
представятся, и мы поговорим по этому поводу.
ЖАННА: А начнем мы наш разговор с кадров, которые снова и снова, в
течение пяти дней показывают все телекомпании мира. Хроника американской
трагедии в материале Ильи Куликова.
КОРР.: В Нью-Йорке 8.45, самое начало рабочего дня. В 110-ти этажном
всемирном торговом центре к этому времени уже не меньше 10 тысяч
человек. Когда Боинг-767 компании "United Airlines" ударяется в одну из
башен, многие думают, что это случайность, ошибка пилотов. Сразу
несколько телекомпаний начинают вести репортаж в прямом эфире. И
практически в это же время, в 9.03 во вторую башню врезается второй
самолет. Эти смертоносные атаки в нашей стране, это не просто
террористические акты, это объявление войны. Нам нужно единение. Под
угрозой свобода и демократия. В течение получаса закрываются все
аэропорты страны, Нью-йоркское метро и городские тоннели. В 9.45 еще
один самолет компании "American Airlines" врезается в здание Пентагона в
Вашингтоне. Огнем охвачена западная часть здания. Начинается эвакуация
ООН, Белого дома. Правительство вводит в действие запасные пункты
командного управления. Последний звонок человека обреченного на смерть.
Это уже история. Это такое же свидетельство трагедии в Нью-Йорке, как и
дневник Анны Фрайги во время второй мировой. В 10.05 после очередного
взрыва верхушка южного здания торгового центра обваливается внутрь
основания, унося за собой тысячи жизней работников офисов, туристов,
спасателей и пожарных. Спустя двадцать минут тоже самое происходит и со
второй башней. В 10.25 в 130-ти километрах от Питтсбурга падает еще один
Боинг, захваченный террористами. Все государственные учреждения
прекращают работать, приостановлены торговые операции на финансовых
рынках страны. Президент Буш выступает с новым телеобращением с военной
базы в Луизиане. Он заявляет, что правительство отыщет и накажет
безликих трусов виновных в гибели людей. Америка начинает подсчитывать
количество жертв. Страна в шоке. По предварительным оценкам, за один
день в Нью-Йорке и Вашингтоне, страна потеряла около 20-ти тысяч своих
граждан. Президент объявляет пятидневный траур. Вместе с Америкой
скорбит весь цивилизованный мир. Пятница объявлена всемирным днем скорби
во всех странах Евросоюза. Накануне в Англии почетный караул
Букингемского дворца впервые сменяется под звук национального гимна США.
Минута молчания о жертвах теракта объявлена и в России. Цветы у
посольства Соединенных Штатов. Точно такая же картина у десятков других
представительств США во всем мире. В адрес президента США направляют
телеграммы с соболезнованиями даже Каддафи, Фидель Кастро, иранский
президент Хатами. Хотя всем ясно, что во многих странах настроения
совсем другие. Публичная сдача крови президентом Ясиром Арафатом вряд ли
скрасят впечатление от толпы, которая празднует победу над Соединенными
Штатами. Такая картина была не только в Пакистане, но и в других
арабских странах. Люди считали, что так США ответили за преступную
политику государства в течение долгих лет. Несмотря на шок, американцы
доказали, что они сильны не только физически, но и морально. На
следующий день американцы раскупали в магазинах национальные флаги.
Желающие сдать кровь ждут в очереди по несколько часов. Пресса не сеет
панику, а наоборот делает все, чтобы объединить нацию. И политики, и
простые люди говорят, что никогда еще американцы не чувствовали такой
сплоченности. Это война, и мы должны понимать, что она не завершится
после одного ответного удара против одного человека. Это надолго, война
будет идти по многим фронтам, военным, дипломатическом, экономическом. И
эта война не только для США, это война для всей цивилизации, всех кому
дорога свобода и демократия. Почти сразу после терактов, власти начинают
готовиться к ответному удару и операции "Возмездие". В том, что она
обязательно состоится, сомнений нет ни у кого. Вопрос в том, насколько
она будет масштабна и против кого она будет направлена. Планета вступила
в новую эру. Эти слова, как заговоренные, повторяют политики Токио,
Пекина, Москвы, и по обе стороны от Атлантики. Больше нет ни красных, ни
белых, ни запада, ни востока. Атака на всемирный, это слово главное,
торговый центр, это атака на всех нас. Достаточно посмотреть в список
пропавших без вести, это китайцы, корейцы, австралийцы, французы, немцы
и так далее. Какое то новое, совсем непонятное зло пришло на смену
старым устоявшимся истинам. Если нам все же предстоит пережить третью
мировую войну, то ясно одно, ни на одну из прежних она похожа, не будет.
Илья Куликов, ОРТ.
ПОЗНЕР: По поводу флажков. Я только что узнал, что в первые два дня
трагедии, в главных магазинах США было раскуплено 550 тысяч флагов и
флажков, которые люди носят в нагрудных карманах, портфелях и так далее.
Это в знак солидарности. Я хотел задать вот какой вопрос. Вот, когда вы
впервые увидели эти кадры. Постарайтесь вспомнить, какая была ваша
реакция, первая реакция. Что вы подумали?
ЛИДЕР ДВИЖЕНИЯ "ЕВРАЗИЯ" А.ДУГИН: Вы знаете, у меня была несколько
профессиональная реакция. Я занимаюсь геополитикой. Я, созерцая эти
кадры, даже абстрагируюсь от человеческих чувств, гуманитарного
сострадания к людям, которые погибли. Но я понял одно, Америке
предъявлен огромный вызов относительно ее лидерства, гипердержавы,
относительно однополярной глобализации. И я замер перед тем, каким может
быть ответ, поскольку вызов очень серьезный, очень глубинный, и для
того, чтобы подтвердить право на мировое лидерство, безопасность и
порядок, Америке придется пережить то, что она пережила и возможно
перенести ответную трагедию в другую точку мира. Я очень обеспокоен
последствиями.
ПОЗНЕР: Давайте вот так. Вам дали лист бумаги, и на этом листе написано.
Террористический акт, который произошел в Америке - это и многоточия.
Допишите предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ИСЛАМСКОГО КОМИТЕТА Г.ДЖЕМАЛЬ: Террористический акт,
который произошел в Нью-Йорке - это высокоорганизованные действия,
исходящие, пока точно не доказано, но из очень высоких эшелонов
политической власти, которые преследуют целью изменение характера
политического характера в мире.
ПОЗНЕР: Уточню. Тут нужно понимать. Другими словами, это не исламские
террористы в обычном нашем понимании, это даже не Усама Бен Ладен, это
нечто другое, с вашей точки зрения.
ДЖЕМАЛЬ: Усама Бен Ладен - это смехотворное предложение. Оно граничит с
сюжетами Яна Флемминга. Злобный миллиардер мистер Ноу, враг мировой
цивилизации. На самом деле такие вещи совершаются на очень высоком
уровне конспиративной деятельности, конспиративной профессиональной
работы.
ПОЗНЕР: Так. Можно еще один вопрос. Цель, вы сказали, изменить мировой
порядок?
ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что условно можно назвать случившееся гексоген-2. Мир
входит в совершенно новую политическую реальность, когда будут
сворачиваться институты демократии, представительной демократии, когда
будут приостанавливаться свободы, права человека, и когда пойдет жесткое
требование правительства перед народом уступить свой суверенитет перед
угрозой мирового терроризма.
ПОЗНЕР: Так. Есть ли желающие?
ПРЕЗИДЕНТ ФОНДА ЭФФЕКТИВНОЙ ПОЛИТИКИ Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал так. Я бы
старался держаться фактов. А он есть такой, был факт применения оружия
нового типа, в этом смысле, параллелью является Хиросима. Она ведь была
действием внутри второй мировой войны. Война еще потом продолжалась, но
мы то уже вступили в войну. Так и оружие, независимо от того, кто его
применил, уже не может остаться в собственности того, кто его применил.
Оно будет общей собственностью. И готовиться надо к защите от этого
оружия.
ПОЗНЕР: Тип оружия это что? Угнанный самолет?
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это все элементы схемы. Это все оружие
перепрограммирования нации. Вы совершаете действие, в принципе
недорогое, которое заставляет всех людей, политиков, все общество,
государство, власть вести себя иначе. А вы участвуете в результатах.
Это, в принципе, похоже на игру в шахматы. Адские шахматы.
ПОЗНЕР: Не хотели бы присоединиться. Тогда представьтесь, пожалуйста.
ПОЛИТОЛОГ А.ПИОНТКОВСКИЙ: Два последних очень уважаемых собеседников
задали какой-то конспиративный тон нашему разговору. Я думаю, что они
несколько преувеличивают высоту этого эшелона заговора. Прозвучала такая
мысль, что теракты произведены для того, чтобы оправдать себя и
захватить власть, якобы, для отпора так называемого международного
терроризма. По-моему, ситуация немного попроще. По-моему, терроризм-это
реальность, мы не выдумали ни одного Бен Ладена. Есть список 10-15
высоко эшелонированных террористических организаций, которые не скрывают
своей цели, нанести удары по западу, по США в том числе, по России. И
первые следы ведут к этим организациям. Поэтому я бы не увеличивал здесь
загадочности, не наводил бы слишком уж большого конспирологического
туннеля.
ПОЗНЕР: Сейчас я к вам подойду. Вот вы говорите, что есть американские
организации. Они называются по-разному. Одна из них взорвала здание в
Оклахома Сити. Они предполагают, что есть какое-то мировое
правительство. Они часто называют ООН. Иногда называют другие
организации. Говорят, что есть какие-то черные вертолеты, которые
непонятно откуда появляются. И в итоге, это мировое правительство, есть
та самая организация, которая плетет заговоры и все прочее. Вообще, этих
людей называют, ну как, вежливо их называют фантазерами.
ДЖЕМАЛЬ: Если я не ошибаюсь, то один из этих фантазеров, который был
казнен за взрыв в Оклахома Сити, был, как сейчас доказано, агентом ФБР.
ПОЗНЕР: Ну, не доказано, не доказано. Об этом говорят. Еще предложения к
то-нибудь хотел бы дописать. Да, прошу вас.
ПИСАТЕЛЬ В.ВОЙНОВИЧ: Я бы хотел сказать следующее. Вот та женщина,
которая звонила мужу или другу. Было сказано, что это ее последний
звонок. Я бы сказал, что это ее последний звонок человечеству. Дело в
том, что этот удар, нанесенный Штатам, нанесен по всему человечеству. И,
безусловно, ответ должен быть сокрушительным. И те люди, которые знали,
которые начинали это, они взяли в заложники, свои семьи, свои страны,
свои правительства. А у человечества нет выхода. Вот как раньше мы жили
в тоталитарном режиме, у нас есть тоталитарное сознание. Я вижу, как
многие люди радуются тому, что случилось, говоря, что так Америке и
надо.
ПОЗНЕР: Где радуются?
ВОЙНОВИЧ: Везде. Даже у нас. У нас тоже есть такие отзывы.
ПОЗНЕР: Я вот, что скажу. Был проведен один опрос в Москве. Из него
следует, что 61% осуждает слова, что Америка сама виновата, что
заслуживает этого. А 35% считают, да, так вам и надо.
ВОЙНОВИЧ: Да, это большое число. Но они не понимают, что это удар по ним
тоже.
ПОЗНЕР: Вы знаете, что еще одна интересная деталь. 85 % москвичей
считают, что этот теракт не сугубо личная американская вещь, а дело
всего человечества.
ВОЙНОВИЧ: Мы все теперь заложники этих событий.
ЖАННА: А вот реакция президента России Владимира Путина. Он одним из
первых мировых лидеров отреагировал на события в Соединенных Штатах.
ПРЕЗИДЕНТ РФ В.ПУТИН: Сегодняшнее событие в Соединенных Штатах выходит
за рамки национальных границ. Наглый вызов всему человечеству, по
крайней мере, всему цивилизованному человечеству. И то, что произошло
сегодня, лишний раз подчеркивает актуальность предложения России
объединить усилия международного сообщества в борьбе с террором.
ЖАННА: В течение этих дней трагедия в США была фоном для официальных
поездок, встреч, визитов. К этим событиям будут еще обращаться не раз.
Как обращались в минувшие дни. В эти дни в конце недели президент России
был в Армении. Вот еще его одно высказывание на встрече со студентами
государственного университета.
ПРЕЗИДЕНТ РФ В.ПУТИН: И я чувствую себя виноватым в том, что произошло.
Да, мы многое говорили об этой угрозе, но видимо недостаточно. На наших
глазах произошла страшная эволюция терроризма. Сегодня это по настоящему
глобальная угроза нового века. Я без всякого сомнения считаю, что нужно
сравнить то, что сейчас произошло по своим масштабам, жестокости с тем,
что творили нацисты.
ПОЗНЕР: А интересно, что президент вспомнил нацизм. Сразу тогда
всплывают воспоминания о том, что нацизм победили объединившись, причем
объединились те, кто симпатии друг к другу никогда не испытывал. Я
думаю, что Черчилль вряд ли бы сел пить чай со Сталиным до 41-го года.
Так я бы хотел спросить у вас. Вы согласны с посылом президента,
во-первых, что нужно объединяться, нужно блокироваться, что это
правильно или вы считаете, что для России это ошибка? Давайте по
очереди.
ЛИДЕР ПОЛИТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ "ЕВРАЗИЯ" А.ДУГИН: Я полагаю, что мировое
сообщество, безусловно, должно объединиться для того, чтобы
противостоять новому типу угрозы. Но я глубоко убежден, что осуществлять
это надо новыми геополитическими средствами, поскольку то, что военное
вторжение в Афганистан, нанесение ударов по некоторым другим исламским
странам без достаточного доказательства, что действительно эти страны,
режимы, народы, правление виновны, мне кажется, что это попытка
реагировать на новую серьезную угрозу старыми методами. Поэтому, я
думаю, что для глобальной безопасности, сейчас необходим мир. Стоит
прислушиваться к позиции ООН, к позиции всех стран и государств,
объединившись для противостояния новой угрозе на новом уровне. На мой
взгляд, это дело, прежде всего, мирового сообщества, а не стран и армии.
ДОКТОР ЮРИДИЧЕСКИХ НАУК М.КУЗНЕЦОВ: Я хотел бы еще раз процитировать
нашего президента. Ведь он сказал и нечто другое. Необходимо взвешивать
свои решения и принимать их на основе достоверных фактов. Вот это очень
важно. И второе, что я хотел бы сказать. Нельзя вот сразу так обрушиться
на страну, покрыть ее бомбами, пусть даже с позволения рамок
международного права или какими то танками. Пока этого, слава богу, еще
не делают. Но вот, что меня беспокоит. В мире до сих пор не слышно
голоса совета безопасности ООН. Россия платит ежегодно 25 миллионов
долларов в совет безопасности. И согласно статье 39 именно совет
безопасности должен принимать меры, а не правительство США.
ПОЗНЕР: Честно говоря, я понимаю вас теоретически, но вот, скажем,
жахнули бы по Москве, скажем, по Кремлю, ну и еще какие-нибудь
московские здания. Мы бы с вами, несомненно жаждали крови. А на
каком-нибудь ток-шоу в Нью-Йорке говорили бы, что это они там
раскричались, что-то грозятся, пусть ООН этим занимается. Понимаете,
нужно понимать и человеческий фактор. Что вы скажите.
ПИСАТЕЛЬ М.ЛЮБИМОВ: Я вот знаете, о чем подумал, что вот, когда взорвали
дом на Гурьянова, когда был взрыв на Пушкинской площади, другие взрывы.
Ведь мы переживаем все это много лет. Я думаю, что в Америке так и
относились, как к ток-шоу, даже более того.
ПОЗНЕР: Я вас перебью. В ток-шоу об этом не говорили, вообще.
ЛЮБИМОВ: Ну, тем более. Мы уже несколько лет пытаемся сотрудничать с
американцами в вопросах в борьбе с терроризмом. Это совершенно
безуспешно. Для начала нужно иметь какой-нибудь общий орган, где были бы
сотрудники и специалисты разных стран со своими базами данных, должен
быть обмен информацией. Этого же нет. Происходят лишь объятия
президентов. Уже 10 лет, как целуются.
ПОЗНЕР: Друг, Борис. Друг, Билл.
ЛЮБИМОВ: Принимаются какие-то общие решения. Да, нужно бороться с
президентами. Но ведь борьбы то нет общей. Это все ужасно. Я надеюсь,
что эта трагедия сдвинет эту мертвую глыбу. Это первое. Второе, я думаю,
что даже если повесить Бен Ладена на Таймс Сквэа в Нью-Йорке, это
совершенно не изменит ничего. Он станет очередным национальным героем.
ПОЗНЕР: По-моему, вы поднимали руку, господин Пионтковский.
ПОЛИТОЛОГ А.ПИОНТКОВСКИЙ: Конечно, надо объединяться против всеобщей
угрозы. Но самой крупной интеллектуальной, политической, да какой угодно
угрозой будет то, если мы будем смотреть на эту проблему в контексте
столкновения цивилизаций. Тогда мы сделаем одну очень поверхностную
статью одного американского профессора о гибели нашей цивилизации,
причем само реализующимся. Этот ответ не должен представлять собой как
столкновение запада или запада и России с исламом. Я думаю, что самая
серьезная задача, это борьба за исламский мир, борьба с радикальными
исламистами. Представьте, что к власти придут радикалы в Турции,
Саудовской Аравии, Египте и так далее. Никакой цивилизации тогда не
будет, это будет просто конец всей цивилизации. И вторая тема, которая
здесь возникла, если вы разрешите сразу. Третий день, я слушаю
замечательные слова коллег на телеканалах, что ни в коем случае не стоит
наносить неадекватных ответных ударов. Ни в коем случае нельзя допускать
массированных бомбардировок, которые приведут к гибели мирных жителей,
возникновению беженцев, страданиям населения. Все это только вызовет
ненависть к США и пополнит список людей, которые будут камикадзе. Но, я
задаю себе вопрос, где были все эти мудрые стратеги и тонкие аналитики,
два года назад, когда мы сделали в Чечне то, о чем предупреждаем сейчас
наших западных коллег. Превратив Грозный в Дрезден, убив тысячи мирных
жителей бомбардировками. Зародив ненависть к Чечне на многие поколения
вперед.
ЖАННА: Мы продолжим этот разговор через несколько минут. Далее в нашей
программе. Почему это случилось в США? Чем недовольны противники мира и
порядка. Ликования в Палестине. Частное мнение. Почему в арабских
странах становятся экстремистами?
ПОЗНЕР: Мы продолжаем разговор о том, что произошло 11 сентября. Не
только применительно и даже не столько применительно к тому, что именно
произошло, а применительно к тому, что означает для нас с вами, да и
вообще для всех. Вот у меня здесь очень интересный материал, новенький
такой. Соединенные Штаты предложили странам Ближнего Востока решить, по
какую сторону баррикад они будут находиться в войне с терроризмом. Это
материал о том, это новостное сообщение, что администрация Джорджа Буша
потребовала от арабских страна Ближнего Востока сделать выбор и решить,
по какую сторону баррикад они будут и от сюда принимать определенные
меры, определенные шаги, в смысле разрыва дипломатических отношений с
некоторыми другими странами. В смысле уничтожения лагерей тренировочных
и прочих, которые могут быть на их территории. Между прочим, среди этих
стран, которые перечислены, есть такие, как Ливия, Ирак, Куба, Северная
Корея, с которыми мы-то как раз, я имею в виду Россия, совсем недавно
стала налаживать отношение. Вот интересно, в этом свете, во-первых, что
нам делать-то? Все-таки, мы-то по какую сторону этих баррикад, потому
что баррикады-то возникли. Это первое. И второе, я все-таки хотел бы
спросить господина Павловского, вот как вы относитесь к тому, что
говорил ваш сосед слева от вас по поводу опасности того, что мы говорим
о столкновении цивилизации?
ПРЕЗИДЕНТ ФОНДА ЭФФЕКТИВНОЙ ПОЛИТИКИ Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы, прежде всего,
сказал, что удар в таких случаях неизбежен. Я бы согласился с моим
соседом в том смысле, что странно упрекать Америку. Удар, безусловно,
будет в значительно степени вслепую, но он абсолютно неизбежен и ни одно
правительство не смогло бы его избежать. Поэтому удар должен быть
нанесен, чтобы выиграть время для того, чтобы хорошо подумать. Болтовню,
честно говоря, о столкновении цивилизация я бы бросил, предлагаю еще раз
держаться фактов. В северном полушарии объявлено состояние войны, оно
объявлено официально, это, причем, не шутка. Это не публицист объявил, а
Буш и Пауэлл. В состоянии войны мы находимся в северном полушарии. И
поэтому должны, конечно же, определиться по отношении к этой войне. Мы
занимаем позицию дружественного нейтралитета по отношению
непосредственно к Соединенным Штатам, мы не перешли под управление
Соединенными Штатами, мы давно сами ведем эту войну и разговор о союзе,
это очень конкретный разговор, надо проговаривать условия.
ДИРЕКТОР ЦЕНТРА СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне тут была
приписана мысль, что я поддерживаю слепой, бессмысленный удар, это не
так. Я совершенно против. Не нужно выигрывать время, нужно ждать, пока
не будет собрано достаточно информации об этой сети террористов, иначе
он будет бессмысленнен и контрпродуктивен.
ЖАННА: Еще одно мнение. Так получилось, что на этой неделе в Москве был
известный кинорежиссер Пол Верхувен. В России его знают по фильму
"Основной инстинкт". Его мнение интересно особенно тем, что он европеец,
но живет и работает в Соединенных Штатах, в Голливуде, его дочь живет в
Нью-Йорке. Наш корреспондент Екатерина Мцатуридзе встретилась с Полом
Верхувеном и задала ему вопрос: как в такой ситуации должен реагировать
остальной мир, к остальному миру, кстати, принадлежит и Россия. Вот, что
ответил режиссер.
В.ВЕРХУВЕН: Военные действия США могут спровоцировать гораздо более
серьезный инцидент, который может иметь непредсказуемые последствия. Я
имею в виду вовлечение в него миллионов людей. Конечно, сейчас эмоции
очень высоки, в США просто шокированы, но я бы хотел надеется, что
лидеры всего мира, в том числе и таких крупных стран, как Россия и
Китай, на какой-то момент расслабились, если, конечно, они смогут это
сделать. И призадумались, ведь в такой ситуации, может быть, лучше
руководствоваться здравым смыслом, нежели слепой ненавистью.
ПОЗНЕР: Вообще возникает вопрос, может быть, тогда мне помогут, на каких
условиях надо заключать тот самый союз, о котором говорил господин
Павловский? Пожалуйста.
ГЕНДИРЕКТОР ТЕЛЕКОМПАНИИ НТВ Б.ЙОРДАН: Правила игры очень сильно
изменились и это мир весь должен понять. Если раньше, типа нациста,
Гитлера, или другие, на человека конкретного, с которым можно было
воевать с ним, то здесь это враг, который сидит во многих местах. И
нужно две вещи сделать. Конечно, нужно объединиться, и с военной точки
зрения, чтобы найти этого врага и привести его к уничтожению, но также
нужно и политически решать глобальные проблемы, которые сегодня
существую, дипломатическим способом. Мы все знаем, что на Ближнем
Востоке сейчас очень много проблем, в том числе между израильтянами и
палестинцами. Эти вопросы сегодня не решаются. Из-за того, что они не
решаются, они кипят, кипят, такие взрывы и происходят. Нам нужно
работать и дипломатически. Решение вопросов, которые сегодня существуют
не только на Ближнем Востоке, но и на других концах света, чтобы
экстремисты не реагировали. Но также нужно и объединяться. В том числе
Россия с Америкой, с Европой, все цивилизованные страны должны
объединиться и уничтожить терроризм в этом мире.
ПОЗНЕР: Давайте подойдем к кому-нибудь, кто еще не говорил. У вас было
пожелание?
АНАЛИТИК ФОНДА "РОССИЙСКИЙ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР" С.КАСПЭ:
Спасибо. Святослав Каспэ, политолог "Российский общественно-политический
центр". Прежде всего, я полагаю, что все разговоры, которые активно
ведутся в последние дни о том, чего должна и чего не должна делать
Америка, это разговоры в пользу бедных. Америка будет принимать решение
без оглядки на нас и мы должны говорить и размышлять о том, что в этой
ситуации делать России.
ПОЗНЕР: А все-таки, вы согласны, что надо объединяться? Меня все
интригует этот вопрос. Если объединяться, то на каком основании.
КАСПЭ: Я готов ответить на этот вопрос. Я думаю, что если мы максимально
трезво отдадим себе отчет и в российской истории многовековой и в ее
нынешнем, достаточно плачевном состоянии, мы поймем, что выбора у нас
нет на самом деле, что рамки ситуации, в которых мы должны принимать
решения, зависят не от нас, условия будем ставить не мы. Я полагаю, что
не смотря, точнее не то чтобы не смотря, принимая во внимание все
неизбежные издержки такого решения, они будут у любого решения, Россия
следует, в общем, с той самой рациональностью, осмотрительностью,
осторожностью, которую демонстрирует сейчас российская власть, в
грядущих событиях выступить на стороне Запада.
ПОЗНЕР: Господин Джемаль, вы что-то шептались в этом момент, что вы
думаете по этому поводу?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ИСЛАМСКОГО КОМИТЕТА Г.ДЖЕМАЛЬ: Меня очень беспокоит, что
нас загоняют в стойло политкорректности и это уже первый признак
наступления на, по крайней мере, свободу внутреннего сознания, свободу
выбора. Потому что люди склонны, конечно, искать простых ответов и
простых решений. Меня беспокоит, что никто всерьез не ставит вопрос, кто
является стратегическим заказчиком и получателем дивидендов от этого
удара. Потому что совершенно понятно, что это идет вразрез с тенденцией,
которая наметилась в последнее время между исламским миром и Америкой.
Всем хорошо известны обвинения, исходящие от некоторых патриотических
кругов в адрес ваххабитского ислама, который сближается с Соединенными
Штатами. Наметилась тенденция сближения палестинцев с США в вопросе о
кризисе ближневосточном. И вдруг резко меняется конъюнктура. На самом
деле кто является стратегическим получателем в этом вопросе? Удар ведь
нанесен по национальной администрации США и национальная администрация
США являлась камнем преткновения на пути, прежде всего,
транснациональных монополий, международной мафии и наиболее серьезно
коррумпированной части международной бюрократии, которая не в
воображении фантазеров, а реально претендует на то, чтобы дать свою
версию глобализма. Естественно, что высокого рода организации такого
акта, которого мы являемся свидетелями, нуждается и в определенной
поддержке изнутри американских структур.
ПОЗНЕР: Я вас перебью, подойдите к бывшему разведчику, пожалуйста. Я
хочу задать вам вопрос. На самом ли деле так уж сложно организовать
подобного рода угон четырех самолетов и так далее и так далее,
настолько, что нужна сила наподобие государственного аппарата?
ПИСАТЕЛЬ М.ЛЮБИМОВ: Я считаю, что для организации этого акта нужно, ну,
какое-то количество, пусть 30 человек, идейно одержимых людей. Возьмите
большевики, например, провели революцию. Что это, государственная была
организация. Ее прекрасно знала охранка и все. Тоже самое, значит, и
здесь. Причем, конечно, удар американцы нанесут, но мне кажется, для
начала, стоило бы пошерстить американское законодательство. Полно там
организаций существует экстремистских, которые, в общем, замаскированы.
Я не считаю, что это только исламские. Я вообще считаю, зачем говорить
исламские террористы и так далее. А что, фашисты не террористы, что ли?
Что, нет христианских террористов? Кто такие фашисты? Даже наши русские
фашисты, это потенциальные террористы. Дайте им волю и они займут свою
нишу. Поэтому надо менять законодательство. Кое-что придется ужесточить
и изменить эмиграционную политику. Тоже самое это касается и России. А
если мы так будем все ждать, что, вот, стукнем по бен Ладену и все
кончится - нет.
ПОЗНЕР: Господин Дугин, сейчас к вам подойдут.
ЛИДЕР ПОЛИТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ "ЕВРАЗИЯ" А.ДУГИН: Вы знаете, я бы хотел бы
ответить на тот вопрос, который вы поставили. Так ли уж очевидно нам
нужно входить в альянс, который сейчас действительно намечается. Мне
представляется, что уже когда трагедия прошла и речь идет об ответе,
формируется некая попытка действительно представить ситуацию, как
столкновение цивилизаций. Это напоминает организацию, так называемого,
пятого крестового похода, когда христианский или "цивилизованный мир",
выступает против ислама, который в огромном количестве публикаций уже
отождествляется с Цитаделью некой нецивилизованности, варварства и так
далее. И это факт, факт в Средствах массовой информации, что мы с этим
имеем дело. Я хочу напомнить, что подобная постановка вопроса и огульное
обвинение исламской религии, народа, исповедующего ислам, это абсолютно
ни на чем не основанное, совершенно бездоказательное и неправильное
обобщение, даже с точки зрения логической. Второе. Россия никогда не
принимала участие в столкновении христианско-исламской цивилизации, так,
как это было в западном христианстве. И напомню, что жертвы четвертого
крестового похода, чьей задачей формально была борьба с иноверцами, с
мусульманами, с освобождением гроба господнего, пала Византийская
империя и православный мир. В этом отношении, я полагаю, это совершенно
неадекватная постановка вопроса. Мы должны сотрудничать с мировым
сообществом в противодействии исламскому терроризму, безусловно, но мы
должны удержаться от этой скоропалительной реакции, вхождение так
называемой привилегированной, условно говоря, стан противников ислама.
ПОЗНЕР: Действительно, вот это стремление обвинять ислам вообще,
который, это очень ходовое дело, напоминает мне немножко то, что в
Москве происходит с лицами кавказской национальности. Очень похоже и
очень легко, главное это делается, мгновенно. А они на нас большую часть
непохожие, они не тому богу молятся и так далее и так далее. Конечно,
это пагубная вещь. Тут говорить абсолютно нечего. Я склонен поддерживать
то, что сказал господин Пионтковский на счет того, что надо
поддерживать, так сказать, я не знаю, какое тут слово правильное
произнести, но ислам в своем истинном проявлении, а не экстремистские
какие-то вещи, либеральные, сам не знаю, как его назвать. Но вот тут
господин Дугин не прямо говорит, но все-таки достаточно, что да, нужно
быть вместе, да не совсем. Это мне напоминает во время дискуссии,
которая у меня была в Америке в свое время. Я сказал одному
американскому генералу: ну, мы же во время войны были союзниками. И он
сказал: вроде. Понимаете, да? Так вот мне кажется, что он призывает быть
"вроде". Вот что вы по этому поводу скажите?
ЙОРДАН: Конечно, Россия должна рассматривать тоже, и свою внутреннюю
политику. Я понимаю, что в России есть почти 20% населения, это
мусульмане, но никто не объявляет войну исламу, а объявляет войну тем
людям, которые занимаются терроризмом. Будь это из ислама, или из
Ирландии, или из какой-либо другой страны мира. Мы сейчас не говорим
конкретно о исламе, мы сейчас говорим сейчас о войне против терроризма.
И вот здесь я не вижу, как Россия, как цивилизованная страна, не может
объединиться с другими цивилизованными странами для такой войны.
ПРЕЗИДЕНТ ФОНДА ЭФФЕКТИВНОЙ ПОЛИТИКИ Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что никакая
страна не стремится быть втянутой в принципе в войну, и если спросить
население хочет ли оно, безусловно, население России не хочет быть
втянутой ни в какую войну, тем более в ту, которую объявили не мы, а
объявил уже кто-то, когда мы, в общем, аналогичную ведем. Я против
категорически понятия исламский терроризм. Это, в принципе, очень
неправильное понятие. Я только что был в Америке и там бестселлером
является книга профессора социологии Тони Негри "Империя". Там изложена
вся концепция, вся философия того, что мы видели. И ее раскупают. То
есть терроризм, это способ, повторяю, способ менять игру. Если
шахматисты ведут игру, а один из служащих выливает одному из них на
голову стакан кипятка, я гарантирую, что игра закончится иначе, чем
планировалась шахматистами. А в сущности, это и есть. Не нужно мировое
правительство для того, чтобы дестабилизировать порядок, мы должны
выступить твердо со своими, очень важно, концепциями, технологиями и
опытом, внести их в общую копилку, но не переходить под командование
господина Буша, который проявил свою, в общем говоря, некомпетентность.
ПОЗНЕР: Писатели, инженеры душ, что вы скажите?
ПИСАТЕЛЬ В.ВОЙНОВИЧ: Я хочу сказать, вот тоже я хочу поддержать своего
соседа справа, хотя мы с ним и были из разных ведомств раньше, а теперь
оба писатели. Я хочу его поддержать. Дело в том, что терроризм
существует всякий и не только исламский, а есть, тоже сказано, и в
Северной Ирландии, а был еще коммунистический терроризм, который был
довольно развитый, будет еще какой-нибудь. Я написал, лет 8 тому назад,
статью, которая называлась "Сила против насилия" и там я призывал как
раз цивилизацию бороться с нецивилизацией, с терроризмом во всех
проявлениях и везде. И поэтому говорят, надо сначала выяснить, где. Если
уже известны какие-то базы террористов, любых террористов, по ним надо
бить уже сейчас. Независимо, участвовали они в нападении на Америку или
не участвовали. И еще хочу сказать. Дело в том, что вообще эта эпоха
террора, в которую мы теперь очень убыстренно втягиваемся, она создает,
действительно, другие правила игры. И вот говорят, что надо проследить
за другими организациями, которые, якобы, легальны, они, может быть,
вынашивают какие-то планы. То есть приходится, очевидно, усилить цензуру
всякую, контроль над обществом и это, к сожалению, будет и это я не
призываю к этому, но я говорю, что это будет. Поэтому, этот терроризм,
он многократно опасен.
ПОЗНЕР: Все-таки вопрос. Значит, надо наносить удары. Мы тоже должны
наносить удары, Россия вместе, это должна быть одна военная машина. Мы
должны, скажем, предоставлять свои базы для самолетов, чужой страны в
данном случае, возможно. То есть это должно быть участие на полную, так
сказать, не только "да, мы вас поддерживаем, да, действительно", а вот
реально, совершенно, людьми, оружием, территориями?
ВОЙНОВИЧ: Вот я опять соглашусь с соседом, я считаю, что да, мы должны
объединиться, вырабатывать формы сотрудничества, где-то Америка ударяет,
а мы предоставляем базы, а где-то наоборот, Россия ударяет, а Америка
помогает. В общем, какие-то формы сотрудничества, их надо вырабатывать
большими коллективами. А не только нашим здешним.
ЛЮБИМОВ: Я просто хочу сказать, мы так углубились сейчас в войну,
правительство будет действовать исходя из интересов России.
ПОЗНЕР: А я вас и спрашиваю в чем интересы России на самом деле.
ЛЮБИМОВ: Естественно "Талибан" угрожает Таджикистану и прочее, это все
знают, а питает Чечню и так далее. Если потребуется, если такая будет
ситуация, хотя мы имеем, между прочим, в СНГ антитеррористический
комитет, который борется, вы знаете. Мы можем что-то сделать. Потому что
сейчас, после того, как погиб лидер Северного альянса, там совершенно
непредсказуема ситуация в Афганистане.
ЖАННА: Вот, кстати, речь об исламском терроризме, мне кажется, зашла
все-таки не случайно. Все видели эти кадры, снятые в Палестине, в день,
когда произошли эти трагические события. И многие считают, что основания
радоваться у палестинцев есть серьезные. Эту тему продолжит материал
нашего корреспондента.
КОРР.: Запад есть Запад, Восток есть Восток и им никогда не быть вместе.
Пророчество английского писателя Редьярда Киплинга, не утратило своей
актуальности и 100 лет спустя. Сейчас не XIX век, а XXI, но как показала
последняя американская трагедия, отношения бедных и развивающихся стран
к западной цивилизации мало изменилось со времен британского
владычества. Для одних, Америка это страна, приютившая многочисленных
выходцев из третьего мира, давшая им возможность обрести собственное
достоинство на основе либеральных ценностей. Для других - жандарм,
"установивший" новый мировой порядок, с которым вынуждены считаться все,
нравится он или нет. Атаки здания Всемирного торгового центра в
Нью-Йорке и Пентагона в Вашингтоне, ввергли в шок весь мир. Впрочем, на
Ближнем Востоке теракты вызвали далеко не однозначную реакцию. Эти кадры
сняты в палестинских городах западного берега Иордана и Сектора Газа. В
то время как руководители большинства арабских и исламских государств
выражали соболезнования народу США, арабская улица ликовала.
Палестинская национальная администрация настоятельно не рекомендовала
репортерам выдавать эти кадры в эфир. То, что вы видите - ничтожная
часть отснятого материала.
ШЕФ МОСКОВСКОГО БЮРО ТЕЛЕКОМПАНИИ "АЛЬ-ДЖАЭИРА" А.ХАЗАМ: Если
постараться понять, почему они вышли на улицу, наверняка потому, что они
знают, что США поддерживают Израиль, его агрессию против палестинцев.
Вот единственное объяснение, которое я могу сказать. Плюс, в сознании
людей, они знают, что такое политика Соединенных Штатов в Судане ,в
Египте, в Афганистане, в Югославии, в Чечне, наверняка в сознании есть
некое отрицание этой политики по всему миру.
КОРР.: Гораздо более жестко высказываются, обучающиеся в Москве,
арабские студенты. Некоторые даже оправдывают действия террористов.
ВЫПУСКНИК УНИВЕРСИТЕТА ДРУЖБЫ НАРОДОВ ШААЛЯН: Честно говоря, я доволен
их поступком, это удар по политике США, хотя мне жалко невинных людей.
СТУДЕНТ ИЗЕДДИН: После распада СССР, Америка пытается быть мировым
жандармом, устанавливать новый мировой порядок. Радость палестинцев, ни
что иное, как протест против такой политики.
СТУДЕНТ АДНАН: Это радость, потому что Америка сегодня почувствовала ту
боль, которую ежедневно, на протяжении 40 лет чувствуют палестинцы.
КОРР.: Только один из опрошенных нами палестинцев, высказался однозначно
против теракта.
АДНАН: Радуются дети и подростки и те, кто плохо соображает. Мы
солидарны с американским народом и не хотим гибели мирных людей.
КОРР.: Палестинские политики в официальных заявлениях резко критикуют
реакцию толпы. Ближайший соратник Арафата, Хана Нахрауи, назвала
ликование своих сограждан, помрачением ума. А 72-летний лидер
Палестинской автономии, публично сдал кровь для пострадавших в
результате теракта американцев. Американская трагедия показала насколько
уязвимы перед террором даже самые могущественные державы мира. Но до тех
пор, пока сохраняется колоссальный разрыв в социально-экономическом
развитии Востока и Запада, пока одна нация чувствует себя ущемленной в
правах другой нации, экстремистам будет легко готовить новых
боевиков-смертников, прикрываясь религиозными или иными лозунгами
социальной справедливости. Андрей Муртазин, ОРТ.
ПОЗНЕР: Вы знаете, я хотел вам показать одну, нельзя назвать это
карикатурой, ну, наверное, карикатура. Это газета "Интернэшнл Гарольд
Трибьюн" от 14 сентября. Показывает, что многие американцы серьезно
думают. Вот, посмотрите. Вы видите мощные американские ракеты,
нацеленные куда-то, ну, понятно куда, вот, человек, одни кожа, да кости,
поднимает руки в одной руке у него бритва. Руки вскинуты вверх, он вроде
бы, сдается, а между ними дымящаяся нижняя часть Манхеттена. То есть
все-таки, даже в американской, весьма, весьма серьезной газете,
выступают против такого мощнейшего и неудержимого ракетного удара. Я
хочу вот что вас спросить. Вы видели радость вот этих палестинцев, вот
как вы понимаете этот уровень ненависти? Это женщины, которые рожают
детей, это дети. Как вы понимаете вот это? Вы видели лица? - Счастье.
Вот как вы понимаете это для себя?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ИСЛАМСКОГО КОМИТЕТА Г.ДЖЕМАЛЬ: Мы все время говорим о
обездоленных, среди которых каким-то экстремистам будто бы легко
находить борцов против социальной несправедливости, как будто социальная
несправедливость в мире была виртуальной. На самом деле социальная
несправедливость и тирания действительно поражает четыре пятых мира. Не
будем забывать, что Соединенные Штаты ответственны за смерть в
послевоенное время не менее 15 миллионов мирных граждан. И меня
удивляет, скажем так, рептильность российских СМИ, которые сразу
поспешили войти...
ПОЗНЕР: Рептильность, это что такое? Я, как биолог, знаю, что такое
рептилия, но не все.
ДЖЕМАЛЬ: Это политический термин, который употреблялся еще с царских
времен по отношению к конформизской прессе. Гиперконформизм, который тут
же загнал их в политкорректное стойло, хотя мы помним, с какой циничной
полуухмылкой говорили те же самые СМИ об уничтожении Сербии.
ПОЗНЕР: Все-таки, вот эта ненависть, это что такое?
ДЖЕМАЛЬ: Это ненависть, это естественная реакция людей, каждый из
которых потерял родственника либо от американской, либо от израильской
бомбы.
ПОЗНЕР: Ну?
ЖУРНАЛИСТ И.ЯСИНА: Вы знаете, мне было жутко видеть все это дело, со
мной рядом сидела моя дочь 12-летняя и смотрела все эти картинки. И она
сначала как кино смотрела. А потом сказал: мам, мы будем помогать этим
американцам? Ну, я надеюсь, сказал она. Это к вопросу объединения. У
ребенка четкая реакция, что помогать надо тем, кто цивилизован, тем, кто
пострадал. А относительно ненависти. Значительная степень ненависти, это
всегда зависть и мы должны в этом отдавать себе отчет. В данном случае,
это зависть бедных к богатым, частично, не все. Конечно, погибли, но
война когда идет, 40 лет, сколько погибло израильтян, тоже надо
вспомнить. Это жертвы с двух сторон. И обвинять кого-то в терроре, когда
война идет много лет, по меньшей мере, одну сторону нельзя. Поэтому мне
кажется, что противостояние не христианства исламу, и не северное
полушарие, южное полушарие, а противостояние богатых и бедных. Богатых
стран, развитых стран, цивилизованных стран и бедных стран. И спасти нас
в этом смысле может только информация.
ПОЗНЕР: Интересная вещь. На прошлой программе у меня была так называемая
"свежая голова", которая утверждала следующее, что, в общем то, что
Израиль творит в отношении Палестины, в общем, оправдано. Потому что
Израиль создал культуру огромную, оставил след, а палестинцы ничего не
оставили. Это более высокая, что ли организация человеческого общества и
это кое-что оправдывает. Немножко это так звучит, что это
цивилизованные, а эти не цивилизованные и поэтому.
ЯСИНА: Это разные вещи. Богатые и бедные, это не значит цивилизованные и
не цивилизованные.
ДЖЕМАЛЬ: Меня вообще поражает такой неонесшианский и морализм наших
элит. Как будто после, скажем так, левой коммунистической или
демократической совестливости, некрасовской, добролюбовской,
чернышевской, да и марксизм, в общем, банализировал это, тоже, в
принципе, не стоял на позициях "падающего подтолкни". Сегодня
общественное мнение в России, как будто, кинулось в другую крайность. То
есть некая циничная вера в то, что богатые имеют право уничтожать
бедного. Вот эта политика двойных стандартов, просто оскорбляет
нравственные чувства.
ПОЗНЕР: Минуточку. Куда кинулось общественное мнение, у вас какое
ощущение?
ПРЕЗИДЕНТ ФОНДА ЭФФЕКТИВНОЙ ПОЛИТИКИ Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, общественное
мнение есть, эта тенденция тоже есть. Общественное мнение вообще не
компас. Поэтому от обывателя нельзя требовать адекватной реакции. Это
вопрос элит и интеллигентов. Интеллигент обязан реагировать, власть
обязана реагировать ответственно. Обыватель не должен рассчитывать на
то, что его защитят. Я хочу сказать, что в мире много правд. У Пугачева
тоже была своя правда, но, тем не менее, его надо было раздавить, как
бешенного пса, а после этого была возможна капитанская дочка. Исламский
мир, кстати, почему я против слова "исламский терроризм", если в
исламском мире, там нет терроризма, как внутреннего института, значимого
для исламского мира. Если в Малайзии взорвут знаменитое самое высокое
создание в мире, реакция на это не выйдет за пределы 10 километров зоны
падения этого здания. Зато удар будет рассчитан, обдуман и очень
болезнен. Я хочу сказать, что надо здесь, скорее, надо учиться умению
бить.
ПОЗНЕР: Я хотел бы обратить ваше внимание. Не все радовались, конечно,
не все радовались. И я бы хотел вам кое-что сейчас показать из этой
области. Вы эти кадры уже видели в нашем первом сюжете. Но сейчас я
объясню, почему я решил показать вас их еще раз. Вот на днях я
разговаривал с моим очень близким другом, Филом Донахью, вы его помните,
это человек, который вел когда-то со мной телемост, замечательный
совершенно американский журналист. Просто я ему звонил, он мой близкий
друг, я беспокоился. И я его спросил, видел ли он эти кадры, как цветы
кладут у стен американского посольства. И он мне сказал, знаешь, да,
видел, и вот что я подумал, если бы у вас это произошло, много ли
положили бы цветов у российского посольства в Вашингтоне. Я совершенно
не ожидал этого поворота, но вообще-то говоря, я задумался. А буквально
позавчера я на мойке был, тут рядом и ко мне подошел один из работников,
который мыл машины и он мне сказал: слушайте, правильно, вы считаете,
что запретили все футбольные матчи в этот день траурный, так сказать. Я
сказал: ну, все-таки день траура, все-таки надо понимать. Он сказал: ну,
конечно, да, но, говорит, если бы взорвали Лондон, в Америке отменили бы
футбольные и бейсбольные матчи? Вопрос к вам, вот к вам. Вот вы
американец, как вы думаете, клали бы цветы и отменяли бы матчи НФЛ и
НБА, если бы что-то подобное произошло в другой стране.
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР НТВ Б.ЙОРДАН: Я думаю, что если что-то подобное
произошло в другой стране, то однозначно бы отменили эти вещи.
ПОЗНЕР: Да?
ЙОРДАН: Да, это теракт был такого уровня, который, я думаю, еще мир не
видел. Это не был теракт только против американцев, это нужно понять.
Это был теракт против цивилизованного мира. Из-за этого происходит
такая...
ПОЗНЕР: Хорошо, вот я хочу спросить другого американца, как он считает.
Вы ему перевели мой вопрос?
БИЗНЕСМЕН М.ГОЛД: ОТВЕТ НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ.
ПОЗНЕР: Он говорит однозначно да. Вот если бы было вот что-нибудь такое,
то однозначно да. Вот еще тут один американец сидит, который хорошо
говорит по-русски. Что вы думаете? Вас как зовут?
БИЗНЕСМЕН М.ТАКЕР: Меня зовут Мэттью Такер, я американец, живущий в
России. Я думаю, что то, что я видел, мне не показалось. Я не думаю, что
это была атака на Америку, но сначала, конечно, была атака на Нью-Йорк -
то, что я видел. Потом это была действительно атака на нас, на
человечество. Я думаю, что то, что произошло, если это произошло в
других странах, американцы, как нормальные люди, которые чувствуют боль,
вот сделали бы то же самое.
ПОЗНЕР: Хорошо. Спасибо. Позвольте, я хочу задать вопрос Михаилу
Анатольевичу Таратуте журналисту, моему давнему другу. Вы долго лет жили
в Соединенных Штатах, в частности, в Сан-Франциско. Ваши ощущения, ответ
на этот же вопрос?
ТЕЛЕЖУРНАЛИСТ М.ТАРАТУТА: Я ни одной секунды не сомневаюсь, что Америка
бы откликнулась моментально. Откликнулась с большой болью, с большим
сочувствием, с большим сопереживанием. Американцы вот за те годы,
которые я там работал и жил, на мой взгляд, это очень отзывчивая нация,
очень отзывчивый народ. Но я хотел сказать одну другую вещь. Дело в том,
что терроризм - он ведь не может существовать, если где-то его не
поддерживает общественное мнение. У него должны быть корни. И мне
кажется, что Америка, как собственно и Россия, сделала довольно много,
чтобы питать эти корни, которые поддерживают терроризм. Большие страны,
как Америка или Россия, стремятся судить о других народах со своей
позиции ценностей, со своей системы ценностей. А это не обязательно
совпадает с системой ценностей других народов и других наций. И вот есть
очень много примеров, когда, скажем, или мы приходим куда-то, и как слон
в посудной лавке наводим свой порядок, американцы делают тоже самое. И
мы редко думаем, а что же у нас потом будут думать вот те, где мы это
сделали.
ПОЗНЕР: Я, вот когда другие говорили, что, да, американцы, безусловно,
вот также действовали бы как мы, то есть клали бы цветы и так далее, вы
что-то очень отрицательно кивали головой. Так что вы имеете в виду.
ПИСАТЕЛЬ М.ЛЮБИМОВ: Я думаю, что если в Лондоне произошло подобное, то,
наверное, да, а вот сели бы у нас, то вряд ли. Понимаете, все зависит
степени союза. Но мы по-моему подошли к более важному вопросу. Мне
кажется, Президент говорил, и не впервые, об изменении системы
безопасности в мире. Но он был очень деликатен, даже слишком деликатен,
не вешать ни на кого собак, хотя собак можно на кого-то повесить. США
тратят 30 млрд. долларов на разведку - космическую, прочее и прочее. Но
главная проблема - вообще изменить систему международных отношений. Она
устарела, кончилась холодной война. Что продолжается? Расширяется
почему-то НАТО на восток. Я не понимаю почему. Против кого?
ПОЗНЕР: Мы об этом обязательно будем говорить
ЛЮБИМОВ: Это центральная проблема. Новые люди, новая политика и истинное
сотрудничество.
ПОЗНЕР: Прежде чем мы продолжим, я хотел вам рассказать, что я обнаружил
в одной газете целую страниц писем от американцев, адресованных нам. Я
не стал переводить все, но вот здесь эта целая страница одних лишь
писем, он все-таки хочу вам зачитать одно короткое письмо, потому что
это тоже кое-что значит и кое о чем говорит. "Я учитель, рядовой
американский гражданин, который находится в таком же состоянии шока, как
и все остальные американцы. Мое горе, гнев, растерянность и даже
нежелание признать произошедшее не оставили, казалось, места другим
эмоциям. Пытаясь узнавать новости, чтобы ввести равновесие в этом
изменившемся мире, я набрел на хронику того, как российские граждане
кладут цветы к зданию посольства США. Я никогда не бывал в России, я
никогда вообще не выезжал из США, но и никогда так не жаждал поехать в
другую страну, как в этот момент, чтобы обнять хоть одного, любого и
поблагодарить его за то, что он внес хоть что-то светлое в эту трагедию.
Моя записка адресована всем россиянам в знак благодарности за их тепло.
Райс Стренч, Северная Каролина.
ЖАННА: Далее в нашей программе. Что хотели сказать миру террористы?
Какое место в новом миропорядке принадлежит России. И одна абсолютно
счастливая деревня. Попытка справедливого мироустройства. Об этом через
пару минут сразу после рекламы.
ПОЗНЕР: Вы знаете, мне все-таки кажется, что главный вопрос не кто? Хотя
многие говорят, что это главный вопрос, а главный вопрос - почему,
почему это произошло. Конечно, можно нанести мощнейший ракетно-бомбовый
удар по всем этим базам, лагерям, можно выжечь все эти центры. Я
убежден, что это ничего не решит, если мы не будем не понимать почему
вообще это происходит. Почему это явление имеет место быть. Вот я хочу
вам предложить одну историю, и от нее может быть пойти дальше. Вот
представьте себе, что наш мир сузился до одной деревни, и что в этой
деревне живет сто человек. Деревня эта называется "Человечество". Вот,
значит, эта деревня. Вот если посмотреть на это "Человечество", то
выяснится, что 57% - это азиаты, 21% или человек, как угодно, но это
процент от человечества, потому что тут сто, да? 21 - это Европа. 14% -
это Америка, но только вся - Южная и Северная, и 8% - это Африка. Вот
такая деревня "Человечество". Теперь дальше. В том числе, если взять
просто другой цвет, в том числе 70% - не белых, 30% - белых. Теперь
давайте дальше посмотрим, как это выглядит социально и экономически наша
деревня "Человечество". Значит так: 59% всего богатства принадлежит
шести человекам, и все они - кто? США целиком и полностью. Это
во-первых. 80%, т.е. это приблизительно уже вот так не имеет достаточных
жилищных условий. 70%, ну, вот скажем так, не умеют ни писать, ни
читать. 50% - это вот так - не доедают каждый день. Один человек во всей
этой деревне имеет компьютер, и один человек имеет высшее образование.
Вот так выглядит наша деревня "Человечество". Я хочу вас спросить, у вас
ни у кого нет ощущения, что может быть корни вот того ужасающего
явления, которое мы увидели 11-го числа, вот в этом странном положении?
Вот кто бы хотел начать? Давайте, я просто пойду справа налево,
наверное. Что вы думаете по этому поводу?
ДИРЕКТОР ЦЕНТРА СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ А.ПИОНТКОВСКИЙ: Владимир
Владимирович, вы напираете на социальные корни.
ПОЗНЕР: Нет, я просто показываю
ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Это действительно верно, но, во-первых, социальные
проблемы, они никогда не будут ликвидированы в полной мере, а во-вторых,
есть еще более фундаментальное неравенство, которое всегда будет
присутствовать в мире. Например, вы - блестящий тележурналист и человек,
проработавший всю жизнь помощником младшего редактора. И он тоже будет
завидовать вам, и во всяком случае, любое неравенство - это сложная
проблема. Не нам ее сейчас решать. Оно не может быть оправданием для тех
акций, которые произошли два дня, и не может быть для нас препятствием
для того, чтобы мы боролись с ним.
ПОЗНЕР: Я хотел только всем сказать, что я ни разу не употребил слово
"оправдание", я употребил слово "почему". Например, я не оправдываю ни
одного действия, скажем, революции, но я понимаю, почему она произошла.
ПИОНТКОВСКИЙ: И обратите внимание, что как раз революцию и
террористические организации возглавляют не бедные и не бездарные, а как
правило, очень обеспеченные и очень талантливые люди, которые решают
какие-то совсем другие проблемы, свои психологические и метафизические,
если хотите. И кстати, американским спецслужбам, которые сейчас изучают
портрет, пытаются представить портрет своих противников, я, прежде
всего, предложил бы почитать "Бесов" Достоевского. Есть очень хороший
английский перевод.
ПОЗНЕР: Ваше мнение.
ПРЕЗИДЕНТ ФОНДА ЭФФЕКТИВНОЙ ПОЛИТИКИ Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я еще раз соглашусь с
моим соседом. Безусловно, искать организаторов надо не в трущобах, не
среди самых бедных. Самая бедная у нас Африка, но никто не говорит об
африканском терроризме, а казалось бы, могли бы. Значит, социальный
подход здесь не годится. Терроризм здесь европейский инструмент,
европейское изобретение. Дальше оно может использоваться всеми. Поэтому
мы должны учиться воевать против умного, меняющего свое лицо, кстати.
Было одно время там итальянцы, немцы, да, а перед ними были опять-таки
немцы, но фашисты, а когда-то были русские. Терроризм будет меняться. Но
методология совершенствуется. Мы должны готовить наше поколение, наше
образованное поколение к борьбе против разного типа угроз, которые
всегда будут морально оправданы с точки зрения тех, кто его причиняет.
ПОЗНЕР: Я опять-таки говорю об оправдании. Просто меня интересует, есть
ли у вас свое объяснение, почему это происходило сегодня, причем все
больше и больше. Это не что...
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, общее объяснение простое. Существовал неприятный, так
называемая "Яутинская система", да? Крайне неприятный, но мировой
порядок. Он был достаточно устойчив и сравнительно минимизировал
человеческие жертвы в каких-то пределах. Все-таки 55 лет без большой
войны. Он рухнул. Мы все хотели, чтобы он рухнул, он рухнул. И мыши в
пляс.
ПОЗНЕР: У вас есть по этому поводу мнение?
ГЕНДИРЕКТОР ТЕЛЕКОМПАНИИ НТВ Б.ЙОРДАН: Безусловно, в этом что-то есть. В
том, что большинство капитала в мире держится очень маленьким
количеством людей, это, конечно, неправильная вещь, но ее нельзя сразу
же поправить. Нужно стремиться к тому, чтобы выровнять вот эти
показатели, о которых вы сказали, о которых вы говорили. Но невозможно
это сделать это за короткий срок, и откровенно это ни в каком виде не
может оправдывать экстремизм и терроризм.
ЖУРНАЛИСТ И.ЯСИНА: Я хотела сказать только то, что, конечно, бедные
никогда не возглавляли такие организации и такие действия не проводили.
Но ведут за собой богатые именно не обеспеченных, не образованных людей.
Им очень просто задурить головы.
ПОЗНЕР: Но вы знаете, кто-то тут вспомнил Пугачева. Но он не был очень
богатым человеком, он возглавил свое движение. По-разному бывает.
ЯСИНА: Я про сейчас говорю.
ПОЗНЕР: Ну, про сейчас, я понимаю.
ЯСИНА: Я не уверена, что все, кто скакал в Палестине от радости, что это
случилось, они имеют хоть какое-то образование, и соответственно
представление из чего состоит мир.
ПОЗНЕР: Вот как вы относитесь к этому?
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ИСЛАМСКОГО КОМИТЕТА Г.ДЖЕМАЛЬ: Бесспорно, идет война
богатых и бедных, но я бы сказал, что ведется война богатых против
бедных. Бедные отвечают разовыми революциями, богатые ведут перманентную
войну против бедных, в том числе стремясь постоянно переложить
ответственность именно на бедных. И вот организации актов подобного рода
несомненно исходят из, так сказать, вершин современной и социальной
организации мира, но не от миллиардера Бен Ладена. Здесь, конечно,
структуры покруче задействованы.
ПОЗНЕР: Прошу вас.
ЛИДЕР ПОЛИТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ "ЕВРАЗИЯ" А.ДУГИН: Вы знаете, мне кажется,
вы правильно поставили вопрос: понять, не оправдать, а понять, что
двигало и теми, кто радовался этим событиям, и теми, кто возмущался.
Здесь есть явная геополитическая, отстраненная от эмоций и гуманитарных
соображений картина. Выстраивается однополярный мир с единственным
лидером Соединенными Штатами Америки. Очень многие страны, очень многие
народы по разным причинам, кто-то по экономическим, кто-то по
социальным, кто-то по национальным, культурным и религиозным и
геополитическим не приемлют такую структуру после ялтинского мира. И
претензии к США, недовольство этим однополярным миром высказывают все
по-разному. Кто-то через террористические акты, кто-то через осуждение
некоторой деятельности со стороны ООН и так далее. Другое дело, что
сейчас мы столкнулись с совершенно радикальным проявлением этой
неприязненности народов мира к однополярной реальности. И цивилизованные
люди не могут выразить своей радости, и политкорректные люди,
относительного случившегося в силу того, что это просто аморально с
гуманистической точки зрения.
ПОЗНЕР: Ну, вот вы - человек цивилизованный, политкорректный?
ДУГИН: Ну, в каком-то смысле да.
ПОЗНЕР: Ну вы можете выразить свою радость. Ну, бросьте эту свою
политкорректность и скажите: я очень рад.
ДУГИН: Нет, ну я так не могу сказать.
ПОЗНЕР: Вот..
ДУГИН: Но я хочу сказать, что это совершенно заслуженно, не то что
заслуженно, это адекватная ситуация. Америка позиционирует себя в роли
единственного мирового гегемона.
ПОЗНЕР: То есть за что боролись, на то и напоролись?
ДУГИН: Да. Она получает соответствующий ответ. Я совершенно не согласен
ни с методами, и не могу выразить радость с отвратительной акцией,
унесшей столько человеческих жизней, но с точки зрения понимания того,
что происходит, мне предельно все понятно. Это жесткая, экстремальная
форма сторонников многополярности или противников однополярного мира.
ПОЗНЕР: Я должен, я сейчас вам дам слово, я вообще, конечно, к
сожалению, это невозможно... я бы очень хотел взять интервью у пилотов
этих самолетов и спросить их: вы за однополярный или вы за
многополярный? Я боюсь, что они вообще даже не поняли, о чем я говорю.
ПРОФЕССОР М.КУЗНЕЦОВ: Владимир Владимирович, вы блестяще в нескольких,
двух схемах изложили суть проблемы, которая сегодня надвинулась как
скала на человечество. Единственная поправка: американцы занимают 4% от
населения земли, но потребляют 40-60%
ПОЗНЕР: Это известно, известно. Но вы считаете, что это может быть
источником?
КУЗНЕЦОВ: Это можете быть, но причина другая - духовная. Забыли Бога.
Общество делает богомерзкие поступки...
ПОЗНЕР: Профессор, ну, я атеист, ну, вы не можете мне так говорить.
Никого не бомблю,
КУЗНЕЦОВ: Как вы относитесь к верующим?
ПОЗНЕР: Я очень терпимо, ну зачем вы мне такое говорите, но вы имейте
совесть!
КУЗНЕЦОВ: Это божья кара для Америки.
ПОЗНЕР: Ну, что вы, ну что вы!
КУЗНЕЦОВ: Мы против жертв этих людей, но мы должны осознать, что глубоко
пало все человечество. Вот говорят о каких-то возмездиях удара, какие
удары? Когда есть устав ООН, система отношений, статья вторая.
ПОЗНЕР: Все понятно. Ваша точка зрения предельно ясна. Спасибо.
АНАЛИТИК ФОНДА "РОССИЙСКИЙ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР" С.КАСПЭ: Я
думаю, что происхождение господства Запада - это отдельная, долгая
история. Мы обязаны этот факт принять как факт и размышлять, исходя из
него. Я думаю, что ключ к пониманию происходящего заключен в двух
цитатах. Первая - это слова Президента Рейгана. Помните, он однажды
сказал: "Есть вещи, поважнее, чем мир". И слова эти были подхвачены
советской пропагандой, как свидетельство людоедской сущности и так
далее. Советский народ тогда так и не узнал, что фраза имела
продолжение. Рейган сказал, есть вещи поважнее, чем мир, есть вещи, за
которые каждый американец должен хотеть сражаться. В последние 215 лет
Америка постепенно перестала это делать, Америка решила, что она может
господствовать в мире, расплачиваясь за это долларами и только. И тогда
реальностью стада вторая цитата. Это слова ... , лет 18 назад
произнесенные о Западе в целом. "Сейчас они наслаждаются, после они
узнают". Вот Америка узнала, что нельзя господствовать в мире, оставаясь
в белом фраке, когда вокруг хлещет кровь. Теперь она будет
господствовать иначе.
ПОЗНЕР: Ваша точка зрения.
БИЗНЕСМЕН М.ТАКЕР: Я считаю, что на ответ почему может быть из-за того,
что есть некоторые люди, они имеют свою точку зрения, они хотят быть
услышанными. Проблема в том, что они играют по другим правилам. Они есть
мировые форумы, как ООН, как дипломатия, где страны и другие точки
зрения могут там общаться между собой и каким-то образом там найти общий
язык. Эти люди имеют другие методы, не хотят через цивилизованные пути
общаться и договориться.
ПОЗНЕР: Что вы думаете?
ТАРАТУТА: Лет 25 назад, когда я впервые попал в Америку, я встретился с
Серикой, и мы говорили о терроризме. Я говорю: "Ну, как же можно, это же
не человеческие методы?". Он говорит: "А как сделать, чтобы нас
услышали?". Я думаю, что это еще одна составляющая тех причин, которые
приведи к этой трагедии.
ПИСАТЕЛЬ В.ВОЙНОВИЧ: Я думаю, что еще идет борьба в мире романтиков и
циников. Романтики - это вот революционеры, которые, видите, вот
неравенство, они начинают пылать какими-то идеями справедливости. Это
вообще идет с начала от благих побуждений. Но они никогда не
просчитывают, что надо делать. Вот в России у нас тоже были террористы,
бомбисты, которые думали, вот мы сейчас взорвем это, и потом все станет
хорошо. А циники - они считают, копят свои капталы.
ПОЗНЕР: Хорошо. Ваше мнение.
ЛЮБИМОВ: Мне кажется, что если мы не отойдем, если мир не отойдет от
этой концепции единого управляемого мира с Америкой во главе, то
терроризм будет обостряться, углубляться и так далее. Потом, почему мы
говорим только о Ближнем Востоке и так далее? Я недавно говорил с
сербом, не то чтобы он радовался... он пережил Белград, между прочим,
бомбежки, но он со скепсисом так: ну, да, вот бедные американцы.
ПОЗНЕР: Ну, вообще-то, размышляя над тем, что произошло 11 сентября,
пытаясь для себя понять, я на самом деле редко высказываю свою точку
зрения, она не сходится со многими здесь. Но я все-таки ее выскажу. Я
вдруг вспомнил слова, которые еще 1958 году, я их просто знаю наизусть
эти слова, высказал Линкольн. Это было во время предпрезидентских
дебатов, он еще не был Президентом. Говорили о неграх, о рабах. Как
будто это не имеет отношение к сегодняшнему дню. Но все-таки я вас прошу
вслушаться. Вот что он говорил тогда. Когда вам удастся обесчеловечить
негра, когда вы окончательно унизите его и навсегда уговорите его быть
таким же, как звери полей, когда вы потушите его душу и загоните его
туда, где луч надежды гаснет во тьме, подобной той, которая царит над
духами проклятых, совершенно ли вы уверены в том, что пробужденный вами
демон не кинется на вас и не разорвет вас на части? Вот мне кажется, что
если мы не поймем, что единственный реальный способ борьбы с терроризмом
в том виде, в каком он сейчас существует, единственный способ победить
его, это радикально изменить тот мир, хотя это кажется прекраснодушие,
изменить то, как мы живем, изменить положение, при котором значительное
большинство человечества живет в нищете, в темноте и безнадежно, если мы
не поймем, что тот, у которого есть на столе еда, у которого есть дом, у
которого есть работа, у которого есть страна, у которого нормальная
жизнь, не становится террористом, если мы этого не поймем, то тогда, к
сожалению большому, не мы, так наши дети, не дети, так точно внуки, они
будут жить, когда наступят совершенно другие времена.
===========
ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ ЛИДЕРА ОПОД "ЕВРАЗИЯ" АЛЕКСАНДРА ДУГИНА
Пресс-центр газеты "Мир новостей"
17.09.01 г.
- Прежде, чем начать, я хотел бы проинформировать собравшихся о том, что
я являюсь лидером Общероссийского Политического Общественного Движения
"Евразия", зарегистрированного Минюстом 31 мая 2001 г. Таким образом,
все сказанное мною - это не просто мое частное мнение как геополитика и
политолога. Мы обсуждали сложившуюся ситуацию с членами Политсовета
Движения и пришли к определенным выводам. Я уполномочен ознакомить вас с
ним. Среди участников нашего Движения есть серьезные ученые,
компетентные специалисты во многих областях, ветераны спецслужб. В свое
время мы принимали деятельное участие в создании "Доктрины национальной
безопасности РФ" (в частности, мы настаивали на внесение в доктрину
пункта о многополярности, который считаем принципиально важным).
Евразийству уже почти сто лет. Эта идеология и философия достаточно
развита, в ее становление вложили свой вклад такие выдающиеся мыслители,
как князь Николай Трубецкой, Петр Савицкий, историки Георгий Вернадский
и Лев Гумилев.
Прежде чем приступить к разговору о новой мировой ситуации, сложившейся
после потрясших Америку терактов, мне бы хотелось несколько слов сказать
об основном принципе евразийской методологии. В его основе лежит
геополитический подход. Геополитика утверждает, что в основе всей
мировой истории находится неснимаемое противоречие между двумя типами
цивилизаций: цивилизации Востока и Запада, суши и моря. Идеологическое
противостояние, сиюминутные политические интересы вторичны по отношению
к этому основному противоречию. С точки зрения геополитики, например,
Российское государство, расположенное в естественном географическом
центре цивилизации суши, во всех своих ипостасях (Московское царство,
Российская империя, Советский Союз и современная демократическая Россия)
играла одну и ту же роль. Ту же преемственность можно проследить и на
противоположном полюсе.
Давайте попробуем описать мировую ситуацию накануне потрясшего Америку
террористического акта. В этот момент мы стояли на пороге окончательного
распада "Ялтинского мира" - системы международных договоренностей,
возникших после окончания Второй мировой войны. Послевоенный мир был
принципиально двухполюсным. В мире доминировали и конкурировали между
собой две силы: Америка и ее союзники и СССР с государствами,
находящимися в сфере его влияния. Именно они олицетворяли собой основные
геополитические субъекты: Запад и Восток. Страны "третьего мира"
представляли собой поле для единоборства этих основных сил.
Террористическая деятельность в той системе была крайней формой
столкновения двух цивилизаций. Террористические организации того времени
не были чем-то самостоятельным. За каждой из них стояли спецслужбы одной
из сверхдержав.
Но вот в 90-е годы происходит распад двухполярной системы. Евразия
сужает зону своего влияния и де-факто отказывается от своих претензий на
мировую гегемонию. В то же время, многие мировые структуры - в
частности, ООН - продолжают действовать по "ялтинской" схеме. Возникает
противоречие между формальным статусом России, как ведущей мировой
державы, и реальным неучастием ее в глобальном противостоянии
цивилизации Запада.
В этой ситуации многочисленные террористические группы, возникшие по
инициативе СССР, теряют хозяина (здесь показателен пример Карлоса
"Ильича" Рамиреса, который принял ислам). С другой стороны
террористические группы, курируемые США, потеряли поле для деятельности,
то есть тоже оказались "бесхозными" (здесь крайне показателен пример бин
Ладена, который в период Советского присутствия в Афганистане был
кадровым сотрудником ЦРУ). Таким образом, весь этот "террористический
интернационал", некогда созданный сверхдержавами, оказался предоставлен
сам себе, отныне ему предстояло самостоятельно искать себе применение.
Это обстоятельство необходимо учитывать при разговоре о возможных
организаторах и участниках терактов, недавно потрясших Америку...
Союзники США - страны Европы и Япония - в условиях двухполярного мира
были полностью подконтрольны Америке, которая обеспечивала им
безопасность перед лицом "Советской угрозы". После разрушения
"Ялтинского мира" этот аргумент сам собою отпал. Между ними обострились
экономические противоречия. Теперь бывшие союзники Америки
последовательно добиваются политической самостоятельности, становясь
опасными конкурентами для американской экономики.
В то же время американская экономика характеризуется крайне перегретым
фондовым рынком. Капитализация некоторых американских компаний превышает
их реальную прибыль в разы (иногда даже в десятки раз!), что крайне
опасно.
Таким образом, США оказались в своего рода "патовой" ситуации. С одной
стороны, они уже вплотную подошли к мировой гегемонии. С другой, уровень
проблем, с которыми им при этом приходится сталкиваться, и негативные
тенденции, чреватые масштабными политическими и экономическими
катастрофами, не дают им эту, почти достигнутую гегемонию в полной мере
реализовать. То есть мы имеем дело с однополярностью, которой Америка
фактически достигла и в тоже время с множеством тенденций эту
однополярность саботировать. В этом случае, в отличие от "ялтинской
системы" у США нет конкретного противоположного полюса. Ему противостоит
пестрая группа самых разных альтернатив, которые выступают за
многополярный мир. Среди врагов однополярной глобализации: Европа и
Япония (по экономическим соображениям), Россия и страны СНГ, Китай,
Индия и Иран (по идеолого-стратегическим), исламский мир (по религиозным
и культурным), малые страны "третьего мира" (для того, чтобы избавиться
от жесткой доминации Запада мирным эволюционным путем). Таким образом,
США вначале XXI века оказываются перед лицом складывающейся коалиции
противостоящих им самых разных режимов и стран.
Одним из противников однополярной глобализации выступила ООН. В
частности, недавно на конференции в Дурбане, вроде бы, наиболее
проамериканский из всех Генеральных секретарей ООН Кофи Аннан позволил
себе крайне нелицеприятные высказывания в адрес Израиля, которому
покровительствует США. Это очень серьезный симптом. С другой стороны,
республиканцы в Конгрессе не раз выступали с инициативой роспуска ООН,
мешающей реализации американских "национальных интересов".
Именно в такой ситуации Америка подвергается беспрецедентной
террористической атаке. Что это означает?
Если бы террористических ударов не было, эта "патовая" для Америки и
всего мира ситуация могла бы эволюционировать довольно долго.
"Перетягивание каната" между откровенной однополярностью США и скрытой
многополярностью практически всего остального мира могло продолжаться и
продолжаться.
Но вот, совершаются эти теракты. С технической точки зрения это
изумительная по точности исполнения и эффективности акция. Как
утверждают профессионалы, ни одна из существующих террористических
организаций не в состоянии осуществить подобное. В американских СМИ
прошла информация о том, что при этом были отключены системы
спутникового слежения, американская система ПРО была практически
парализована. Все американские спецслужбы продемонстрировали вопиющую
беспомощность. Все это говорит о том, что для совершения этого теракта
были задействованы силы, сопоставимые с теми, что сейчас находятся в
центре технологического контроля над цивилизацией. Кто именно - мы не
знаем и вряд ли узнаем. Ясно, что не бин Ладен, который если и имеет к
этому отношение, то очень косвенное. К тому же, хочу напомнить, его
организация "Аль-Каида", как и большинство других террористических
арабских групп, в свое время была создана при прямом участии США.
Кстати, первая попытка совершить теракт в Нью-Йоркском WTC была
предпринята другой афганской террористической группой, в свое время
созданной ЦРУ (что США были вынуждены официально признать). Она же
ответственна за убийство крайне правого израильского политика Меира
Кохане.
После того, как мир увидел эту неслыханую по масштабам и дерзости акцию,
описанная нами "патовая" ситуация не может больше развиваться
эволюционно. Теперь, в самое ближайшее время, все участники мирового
процесса будут вынуждены дать ответ: как они относятся к однополярной
модели, которую навязывают всему миру США. Если США найдут достаточные
ресурсы (в том числе и масс-медийные), а главное - политическую волю для
того, чтобы переломить ситуацию и с новой силой навязывать миру свою
однополярную модель, их статус мирового гегемона будет заново утвержден.
Здесь прослеживается определенная аналогия с российскими событиями
двухлетней давности. Подобный вызов был брошен Путину когда чеченские
формирования вторглись в Дагестан, а в Москве были взорваны жилые дома.
Путин на это ответил очень жестко и решительно продемонстрировав волю к
сохранению территориальной целостности России. Америка на своем,
планетарном уровне сталкивается с подобным вызовом. Только мы должны
были отстоять себя, как независимую региональную державу, а Америка
вынуждена потверждать свое право быть единоличным, глобальным, ни с кем
не считающимся полюсом новой реальности. В сложившейся ситуации США
вынуждены действовать жестко и активно. Это, на мой взгляд, в ближайшее
время приведет к роспуску ООН и к своего рода "списыванию" перегретого
фондового рынка на нужды войны (в кризисные моменты Америка всегда
прибегает к мобилизационным моделям, на время "забывая" об экономических
свободах).
Таким образом, изменившаяся в связи с терактом обстановка - прекрасный
повод решить наиболее острые из стоящих перед Америкой проблем. Но чтобы
это стало возможным Америка должна сейчас развязать, по сути, Третью
мировую войну.
То, что США к такой войне готовятся сейчас уже не вызывает никаких
сомнений, не даром Америка объявила о чрезвычайном положении (мы к этой
мере не прибегаем даже в ходе чеченского конфликта). Возникает вопрос:
против кого? Для ответа на него следует вспомнить, между кем в данный
момент существует неснимаемое геополитическое противоречие. Между
сторонниками однополярного мира (США) и многополярного (практически весь
остальной мир). Следовательно, Америке предстоит развязать войну против
всех.
Разумеется, не все в этой войне будут выступать в качестве жертвы. Не на
всех упадут реальные бомбы. Но каждая страна, каждый из существующих в
мире политических игроков, уже получили или получат в ближайшее время,
своего рода, систему ультиматумов, требующих от них определиться: или
они с Америкой и полностью подчиняются ее воле (следовательно они
обязуются помогать живой силой, техникой, базами, морально и пр.) или
они объявляются пособниками террористов со всеми вытекающими отсюда
последствиями. С точки зрения США все логично: Америка воюет с "мировым
терроризмом", следовательно все, кто ей в этом отказывается
содействовать - пособник врага.
Но это не единственный сценарий развития событий. Америке, как мировому
гегемону брошен вызов. Если она не отвечает адекватно (нанося
противнику, избранному ею на роль виновника трагедии, ущерб, значительно
превышающий ущерб, нанесенный ей), то ситуация будет развиваться в
противоположном направлении, то есть мировая гегемония США, ставится под
вопрос, а остальные части мира (Россия, Китай, Иран и т.д.) получают
значительно большие возможности. Америка же становится огромной, мощной,
влиятельной, но все же региональной державой возвращаясь к доктрине
Монро, которая сужает зону американских "национальных интересов" до
Западного полушария (на этом, кстати, настаивают многие крайне правые
республиканцы).
Сейчас мир замер в ожидании. Никогда еще (возможно, кроме начала 90-х,
когда рушилась двухполярная система) мы не переживали столь важный,
столь решающий для дальнейшей судьбы мира исторический момент, в
котором, в какой-то степени, концентрируется вся история человечества.
Я не берусь предсказать, как именно будут развиваться события. Но
развиваться они могут развиваться только по указанным двум сценариям.
Если Америка развяжет войну и заново утвердит свою гегемонию, это будет
уже совсем другой мир, другое человечество. Для того, чтобы это стало
возможным, США должны принести в жертву жизни множества ни в чем не
повинных людей, а так же все формы суверенности (экономической,
политической, ценностной), имеющиеся у других государств. Государства,
которые войдут в альянс с США, фактически декларируют отказ от своего
суверенитета.
Если Америка не дает адекватный ответ, сторонники многополярного мира
перехватывают инициативу: Но в то же время чувствующие свою
безнаказанность террористы тоже могут расценить это как свою победу
(даже если совершенное в Америке и не дело рук террористов). Таким
образом, ситуация становится крайне сложной и двусмысленной.
Теперь несколько слов об основных приоритетах для России с точки зрения
евразийского подхода. Для России, как и для всего человечества, сейчас
крайне важно сохранить мир, то есть не дать США возможности развязать
Третью мировую войну. Я бы даже не настаивал сейчас на тезисе о
многополярности (очень конфликтном, раздражающем США). Было бы правильно
всему мировому сообществу, всем странам вместе объявить "войну"
терроризму. Ведь то, что сейчас называется "международным терроризмом",
на самом деле, является инструментом геополитической агрессии США
(который был создан в период "холодной войны" и по утверждению
американцев несколько "отбился от рук"). Таким образом, терроризм не
представляет никакого интереса ни для мира, ни для Евразии, ни даже для
талибов или палестинцев. Если бы удалось обеспечить выдачу всех
подозреваемых в терроризме (независимо от их участия в этом конкретном
акте) нам бы удалось решить множество проблем. И самое главное,
остановить надвигающуюся войну. Сейчас следовало бы всем мировым силам
сплотиться вокруг ООН и помочь Америке в поиске и нейтрализации вообще
всех террористов, в том числе, и российских - например тех что действуют
на Северном Кавказе (тем более что они тоже - порождение Америки, скажем
заместитель Хаттаба Умар - кадровый сотрудник ЦРУ).
Сейчас евразийство в международной практики означает бескомпромиссную
борьбу за мир любой ценой. Число невинных жертв не должно множиться.
Талибы, по котором, скорее всего, будут нанесены "удары возмездия" -
наши геополитические противники, но мы безусловно протестуем против
запланированой гибели невинных афганцев. Было бы правильно изловить
Усаму бин Ладена, но это дело спецслужб, войну для этого не следует
развязывать.
Такая взвешенная, миротворческая позиция мне на сегодняшний день
представляется самой правильной. Именно она должна возобладать в
российском политическом и стратегическом руководстве. Мы должны
оказывать США всяческое содействие, кроме помощи в развязывании войны,
кроме предоставления Америке своих военных баз, кроме помощи в тех
действиях, которые могут привести к гибели невинных людей. Россия должна
сейчас вспомнить что ее ядерный потенциал ее историческая роль ее
геополитическое значение достаточны для того, чтобы стать своего рода
полюсом мира. Мы можем послать в Америку наших специалистов по
чрезвычайным ситуациям, у нас есть масса возможностей оказать США
гуманитарную помощь на этом сложном, трагическом для них историческом
витке.
Очень многое (практически, все) будет сейчас зависить от позиции
Президента Путина. Насколько мне известно, на него сейчас оказывается
колоссальное давление со стороны двух противоположных сил, которые в
российском обществе появились не сегодня. Одна сила - это стремительно
теряющие свои позиции атлантисты. Для них сегодня наступил своего рода
час "икс" - они вынуждены обнаружить свою геополитическую ориентацию и
всячески способствовать вхождению России в "антитеррористическую
коалицию" под эгидой США. Это принципиальные сторонники однополярного
мира. Есть и противоположное лобби, позицию которого недавно четко
озвучил Министр обороны Сергей Иванов. Они считают принципиальным
сохранение национального суверенитета России и предпосылки постороения
многополярного мира. Выражается эта позиция в том, что Америке должна
быть оказана всесторонняя помощь, но Россия не в коем случае не должна
позволить втянуть себя в войну, которая развязывается только с одной
целью - утвердить политическую гегемонию США. Национальные интересы
России, наша геополитическая и цивилизационная идентичность должны быть
для нас главным приоритетом.
Вот вкратце все, что я хотел сказать. Теперь я готов ответить на ваши
вопросы.
11321: By Евразия on Вторник, Сентябрь 18, 2001 - 18:35:
Ответы А.Г.Дугина на вопросы журналистов по теме прессконференции:
- Кто, по-вашему, мог совершить этот теракт? Реально ли ожидать выдачи
террористов от талибов или, скажем, Ирака и Ливии?
- Я не знаю, кто именно совершил теракт, но его технические параметры
свидетельствуют о том, что речь идет о крайне серьезной структуре,
соизмеримой по возможностям со спецслужбами ведущих стран мира. Я
немного знаком с психологией террористов, специально занимался изучением
этого вопроса. Это отчаяные люди, которые способны обвешаться
взрывчаткой и взорвать себя в определенном месте (большинство, кстати,
взрывается по дороге). На большее они не способны. Здесь же были
нейтрализованы система спутникового слежения и американские ПВО.
По-моему, вывод очевиден:
- В этом случае, сама собой возникает гипотеза о том, что этот теракт
могла организовать сама Америка.
- Я этого не утверждаю. Хотя если события будут развиваться по первому
сценарию: Америка окажется подготовленной к такому развитию событий и в
короткий срок эффективно утвердит и усилит свою мировую гегемонию, у нас
появятся основания так думать. К тому же, мы знаем, что американская
элита неоднородна. Глубину внутренних противоречий Америка
продемонстрировала, в частности, в ходе последних президентских выборов.
При известной доле фантазии, можно попытаться представить, что этот
теракт мог бы быть организован какой-то частью американской элиты. Но
это только одна из гипотез: Что же касается возможной выдачи
террористов, то мне кажется, что она выгодна сейчас всем, без исключения
государствам мира (и Афганистану, и Ираку, и Ливии), так как это
единственная возможность отложить начало Третьей мировой войны.
- А велика ли вероятность развязывания Третьей мировой войны? Если
честно, в это довольно трудно поверить.
- Дело в том, что наше сознание сформировано "ялтинской системой", то
есть война и все, связанное с нею, для нас представляется чем-то
далеким, маловероятным. Это, на мой взгляд, очень плохо. Когда человек
задумывался о смерти, представлял ее себе очень реально, жизнь не была
столь жестока, как сейчас. В Новом Завете сказано, что именно в тот
момент, когда будут говорить: "мир и спокойствие", начнутся самые
трагические события. И, заметьте, именно в ХХ веке в пору рассцвета
"гуманности" и "прав человека"мы сталкиваемся с проявлениями столь
беспрецедентной, чудовищной жестокости, что перед нею меркнет все, что
было в те эпохи, которые мы высокомерно называем "варварскими".
У меня есть свои, определенные философские взгляды. В частности, я
считаю, что природа человека остается неизменной. И если подавлять
естественную человеческую агрессию на обычном уровне, она выплескивается
в несопоставимых масштабах на ином, более высоком уровне. Ведь
посмотрите, никогда прежде в человеческой истории не было войн с таким
колоссальным процентом гибнущего мирного населения. Вспомните бомбежки
городов в ходе последних войн, стертые с лица земли Хиросиму и Нагасаки.
Если человечество не остановится, не оглянется назад, в третьем
тысячелетии мы столкнемся с чем-то еще более чудовищным. Обратите
внимание, если в ХХ веке гражданское население все-таки гибло наряду с
военными, то сейчас мы видим, что оно уже само по себе явлеяется
объектом воздействия. Нынешний теракт, например, был направлен
исключительно против гражданского населения и ответ, который готовит
США, тоже адресуется мирным афганцам. Впрочем, справедливости ради,
следует заметить, что и наш ответ на взрывы домов в Москве во многом
коснулся мирных чеченцев. Такова логика современной войны.
По-моему, на смену "гуманитарной истерии" следует прийти к какому-то
значительно более спокойному, жесткому, реалистическому подходу. Ведь
если за одного убитого американца собираются принести в жертву несколько
(может быть десятки, а может быть и сотни) не в чем не повинных
афганцев, какая же это гуманность? Необходим совершенно новый,
взвешенный подход. Не следует замалчивать противоречия или социальное
неравенство, следует менять мир, делать его более гармоничным.
- Как вы оцениваете заявления руководства Узбекистана и Туркмении о
готовности предоставить свои территории США для нанесения "ударов
возмездия"? Не идет ли это вразрез с заявлениями министра обороны РФ
Иванова?
- Безусловно эти заявления противоречат позиции России. Более того, в
ближайшее время мы неизбежно столкнемся с целой серией подобных
заявлений. Потом они будут дезавуироваться, потом будут делаться новые
заявления. Но я бы из этого не делал поспешных выводов. Сейчас все
государства мира находятся под таким колоссальным прессингом со стороны
США, что их сиюминутная реакция, в каком-то смысле, просто
непредсказуема.
Я убежден, что существует евразийский императив решения данной проблемы,
он сводится к тому, что все евразийские страны (в первую очередь, страны
СНГ), которые интегрированы друг с другом через какие-либо международные
организации, должны принять консалидированое решение по реакции на
сложившуюся ситуацию. Как известно, Америка крайне негативно относится к
любым интеграционым процессам в Евразии (в частности, игнорирует сам
факт существования СНГ). Естественно ожидать от нее определенные
деструктивные действия в этом направлении. Заявление Узбекского
руководства, на мой взгляд, крайне тревожный симптом (относительно
Туркменистана это можно сказать в значительно меньшей степени, так как
это наименее интегрированая в СНГ страна, поддерживавшая до последнего
времени тесные связи с талибами). Россия и страны СНГ должны действовать
сообща. В одиночку никто свой суверенитет отстоять не сможет. Даже
Россия в этом случае столкнется с огромными трудностями, с которыми
будет очень непросто справиться. К сожалению, мы не успели довести до
конца многие интеграционные процессы в рамках СНГ:
Когда я узнал о случившемся в Америке и представил последствие этого для
ситуации в мире, первое, что пришло мне в голову:"Слишком рано!" Если бы
это произошло через год, мы бы были значительно более подготовлены, у
нас бы была более совершенная система адекватного реагирования. К
сожалению, сейчас эта ситуация нас, в значительной степени, застала
врасплох. Сейчас решается все. Война будет или мир, жизнь или смерть.
Позиция стран СНГ должна быть консолидированой. А недавние заявления на
мой взгляд не следует расценивать как окончательные.
- А каким именно странам США предъявит ультиматум и каким может быть их
ответ?
- Всем странам. Всем от кого, хоть что-то зависит, кто сохранил хоть
какие-то, минимальные признаки суверенности. Скажем мнением Чили США
интересоваться не будет. Совсем другое дело страны Евразии.
Относительно их реакции, на такой ультиматум можно сказать, что напрямую
в конфронтацию с Америкой возможно, вообще никто не отважится вступить.
В сложившейся медийной ситуации такой прямой отказ может быть
представлен как "пособничество террористам" и может быть использован,
как повод для агрессии. Но в той или иной степени саботировать
выполнение требований США попытаются все без исключения (ну разве что
кроме Великобритании). Хотя, безусловно, на какие-то уступки пойти
прийдется, какое-то содействие надо будет оказать:
Обратите внимание, Америка реагирует, как обиженый подросток.
Руководство США демонстрирует незрелость, отсутствие государственной
мудрости. Это естественное следствие того, что на территории США никогда
не шло войн. Страны Старого Света, с их богатой драматической историей,
демонстрируют обычно значительно более зрелую позицию, реагируют более
взвешенно и спокойно. Америка же готова просто уничтожить всех
остальных, лишь бы вернуть себе чувство безопасности. Понимая эту
тяжелую специфику США, я полагаю, что никто в мире не отважется сейчас
вступить с Америкой в прямую конфронтацию. Но так или иначе
"вывернуться" из под ее тяжелой руки попытаются все.
- А как вы относитесь к экстравагантным гипотезам, относительно
виновников данного теракта (про участие инопланетян и пр.)?
- Конспирология очень популярна в Америке. Там существует целый "букет"
теорий заговора. Есть и теория "заговора инопланетян". В связи с этим
терактом тоже возникло множество экзотических конспирологических схем.
Кто-то увидел в клубах дыма вокруг небоскребов лицо демона. За несколько
месяцев до трагедии на прилавки Америки поступил альбом одного
музыкального коллектива на котором музыканты изображены на фоне горящих
небоскребов WTC (причем пробоины на нем полностью соответствовали тем,
что позднее появились в реальности). Много интересного рассказали
индийские нумерологи про число "11". Все это активно обсуждается в
Интернете. Мне больше других нравится версия известного российского
писателя Юрия Мамлеева о том, что виновник трагедии - мексиканский
миллиардер, устроивший своего рода "карнавал смерти", в программу
которого было включено и это "авиационное шоу".
====================
