Форум С.Кара-Мурзы

	От	Durga
	К	Durga
	Дата	07.04.2008 04:11:24
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Тико с...

>Никто не требовал от СССР доказать, что в кабине "Востока" был именно Гагарин, а не ретранслятор. Никто не требовал от Пиккара доказательств, что он не отсиживался на борту "Ванданка", и никто не требовал от Линдберга доказательств, что к месту посадки не прилетел на самом деле двойник в тайно построенном самолёте-дублёре, который находился где-то неподалёку.

Не надо путать требование доказательств полета с требованием доказательств что ты не мошенник. Даже если на первый взгляд кажется, что из непредоставления таких доказательств следует что человек их не предоставивший - мошенник.

Так, например, в "Туманности Андромеды" И Ефремова Мвен Мас действительно был на Эпсилон Тукана, но поскольку все доказательства были разрушены в ходе эксперимента, он честно заявил, что доказательств нет, а потому опыт должен считаться неудачным. Правда он был человеком коммунистического будущего, а здесь мы имеем дело совсем с другим народцем.

...

>И последнее. Хотелось бы особо отметить неоднократно делавшиеся разоблачителями, в частности Дургой, замечания о том, что они считают допустимыми и даже желанными такие методы "доказательства истины", как пропаганду и влияние на общественное мнение, в обход экспертных оценок и мнений специалистов.

Из моих сообщений в архиве вполне можно как раз сделать вывод, что я считаю пропаганду и влияние на общественное мнение недопустимым в науке аргументом, как и устанавливать истину голосованием. Однако защитники (7-40, Игорь С) неоднократно делали заявления заявляя, что полеты являются "общепринятым фактом", отсылая ко "всему цивилизованному человечеству", то есть ко мнению масс. Эти заявления были парированы демонстрацией итогов голосования и обещанием при продолжении аргументов подобного рода ответить симметрично - то есть противоположным мнением масс.

Последнее было предпринято с целью не дать защите ускользнуть от обязанности доказывать свою позицию. Согласно моей теории американцы как раз сделали свое достижение путем пропаганды на массы народа (пресловутая "открытость" программы), после чего психологически надавили массой этого народа на ученых, которые могли бы засомневаться и начать возражать. Если вы не осознаете манипулятивности обращения к т.н. "общепинятым фактам", и того, что эта как раз отсылка ко мнению, достигнутому пропагандой, то это очень печально. Предлагаю вам прекратить такую аргументацию, и не забывать что ее могут применить и против вас.

>Иначе говоря, так как он считает что истину можно установить голосованием (о чём он упоминал), его вполне устраивает ситуация, при которой в результате пропагандистской кампании и информационного воздействия главенствующей в общественном мнении версией станет версия о фальсификации.

А ведь тогда получится что не нам а вам придется доказывать, что американцы были на Луне, если исходить из логики "общепринятого". Что то не так получается?

>Теоретически это возможно. К таким методам сегодня прибегают американские религиозные фундаменталисты, стремящиеся подорвать научное мировоззрение в США, и они имеют определённый успех.

К таким методам прибегают все, кто умеет. Лучше всего такими методами владеют сионисты. Превосходно они оформили всему миру "холокост" (в России то пока побаиваются его продвигать, знают, что здесь не прокатит) и немало прочих афер. В каком то роде такие аферы - их визитная карточка на арене мировой политики. Сионисты демонстрируют всему миру свои способности, вызывая неподдельную зависть у многих. Превратить в знаменитость бездарного художника, сделать нобелевку бездарному поэту, любое социальное достижение не путем честной борьбы, а путем воздействия на агентов социальной среды - это сегодня стало модой благодаря им.

Взять тех же украинцев, которые глядя на сионистов сделали свой проект "хохлокост"-а по их лекалам. Результатом распространения таких методов стало сильное культурное оскудение и политическая напряженность. Религиозные же правые в этом списке стоят далеко позади.

>Оставим в стороне мотивы подобных действий. Оставим на секунду в стороне соображения о том, что в случае ошибки или преднамеренного обмана, подобные действия являются преступными, и история, да и свой собственный народ, в случае открытия правды по головке не погладят.

Да как сказать, как сказать. В конце концов, историю, как известно пишет победитель. Потому как бы не пришлось вам здесь аппелировать уже не к мнению масс, а к боевой мощи американских авианосцев.

>Однако даже с прагматической точки зрения подобная тактика может оказаться деструктивной для её инициаторов. Допустим, вам удалось поднять конспирологическую версию на высший уровень государственной политики уже упомянутыми мной методами. Допустим, что Вы предьявили американцам обвинения. Мало того, что в том случае если Вы ошибаетесь, американцам довольно легко предоставить доказательства своих полётов (например, проект по фотографированию мест посадки Аполлонов с привлечением международной комисии независимых контролёров),

А что ж делать, если просто так они их предъявить не хотят?

>и тогда вся эта политика обернётся вашим полным крахом. Но в таком случае у них появится и повод, и обоснования применить такой же подход и к Вам.

А сейчас у них нет такой возможности применить этот подход к нам? А потом американцы должны себя прочувствовать как единая нация, чтобы совокупно наносить ответ лживой пропагандой. Но американской нации нет. Единственные кто наиболее последовательно и яро способны объединяться по национальному признаку - это евреи, благодаря своему постоянно провоцируемому ими же противостоянию с титульной нацией.

>И тогда ситуация несколько иная, так как в отличие от Аполлонов, никаких неопровержимых физических доказательств полёта, например, Гагарина, просто не существует, и конспирологический подход даёт все возможности для оспаривания первенства СССР в космосе, причём без всякого риска.
>Иначе говоря, в ситуации когда обе стороны видят друг друга в качестве верблюда, США имеет подавляющее преимушество. В конце концов, Аполлоны и следы на Луне видны каждому, кто пожелает потратить на это деньги. А с Гагариным всё обстоит куда хуже.

Это только если они там есть. Американцы, правда почему-то сами показать их не хотят, и другим посмотреть не дают.

>Допустим, что предвидя подобную ситуацию, вы предпочли упереться рогом и не признавать доказательств реальности Аполлонов ни под каким соусом. Конспирологический подход это позволяет. Особенно на государственном уровне. Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже.

На мой взгляд имеет место быть другая картина - современной мир строится как раз на лжи, которая является демпфером в межгосударственных отношениях. Вы как я полагаю гораздо лучше знакомы с философией Нового Мирового Порядка так что это ваше возмущение считаю лицемерием, и попыткой сплести еще больше лжи.

>В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана.

Именно поэтому нам, редискам, доказательств полета на Луну и не покажут? Мол, верьте, и тогда можете считать науку открытой, а если не верите, то зачем вам теперь открытая наука?

>Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

Это весьма непростая тема. Вы предлагаете соучаствовать мировому вранью? Предложение интересное, но для России кончится явно плохо, потому что массированное вранье мешает способности людей ответить на вызов жесткой природы России. Так что методы политики, применимые на Востоке не надо переносить на Россию таким макаром.

>ЗЫ: Перечитав написанное, я подумал - а может, я ломлюсь в открытую дверь? Может, именно этого вы и добиваетесь, и именно в таком мире вам будет хорошо и комфортно, и именно такой мир вы стремитесь создать? И вся эта разоблачительская деятельность, клевета, подтасовки и пропаганда - именно ради этого? Во всяком случае, иногда это очень на то похоже.

Да не, мы считаем что уже живем в таком мире, нам это не нравится. Покровский ниже обосновал.

============== Другое
>Такое ощущение, что сейчас по всему миру идёт процесс отступления от рационализма и идей Просвещения. Обьективное подменяется субьективным, ложь и вымысел становятся равноправны с истиной, реальность подменяется мифом. Всё это идёт в совокупности с падением уровня общего образования и распространением религиозных догм и откровенно архаичного мышления.

Это действительно так, но мне очень странно получить именно от вас это наблюдение-признание. По моему убеждению именно вы являетесь наиболее активным агентом этого процесса, по непонятным причинам отказываясь доказывать что американцы были на Луне, то есть следовать нормам науки и Просвещения.

>Нельзя сказать со всей очевидностью, чтобы этот процесс направляла чья-то всемогущая и единая рука, но тем не менее наличие групп, откровенно пропагандирующих и практикующих отказ от рационализма, а также их успехи в оболванивании слабо образованного населения, нельзя и отрицать. Те же креационисты, например. Скорее всего общей руки и нет... есть несколько мощных и влиятельных групировок, которым, по разным причинам, такая ситуация выгодна и желательна.

>В любом случае, несмотря на все успехи систем образования типа "7%" в воспитании специалистов, подобный подход явно неадекватен. В свете всего выше сказанного.

Этот процесс связан с завершением капиталистического цикла, вместе с капитализмом гибнет и созданная им наука. Собственно мой спор с лунной защитой есть как раз проба сил просвещения (которые за мной) против сил нового мышления (которое за вами). Уже сейчас обязанность обязанность обосновывать научное знание вами отменена, и заменена на требование доверять социальным научным авторитетам, а это другое.

>Проблема Дурги в том, что он настолько уверовал в эффективность техник манипуляции сознанием, что использует их направо и налево, наивно думая что результат у него в кармане получается автоматом. Естественно, он при этом выглядит дико и неуклюже в глазах людей, знакомых с такими техниками и даже просто в глазах людей знающих и рационально мыслящих, знакомых с методологией науки.

А вот здесь я с удовольствием отдаю пальму первенства вам. Полагаю, что вы знакомы "с такими техниками" горазду лучше меня, а главное на практике (а кто я - теоретик кунфу, по сравнению с черными поясами из отрядов сионистов). Взять хотя-бы резкое изменение базарного тона на вполне адекватный, академический, выполненное вами в этой ветке. Я всегда полагал что характерный для "авиабазы" балаганный тон дискуссии явление сугубо искуственное, направленное на вызов эмоций.

>7-40 (Тихо, почти шёпотом: это заговор мирового сионизма против Покровского лично. А в его лице - против всего человечества в целом. Только тссс! А то услышат.)

Не врите, заговоров мирового сионизма не бывает, бывают рабочие будни мирового сионизма.