Форум С.Кара-Мурзы

	От	Durga
	К	Durga
	Дата	29.01.2008 20:07:14
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Ответ Никомо

>Что такое "загрузочный язык, способствующий нарушению критического мышления"? Вот Вы обвиняете других, что они используют какие-то термины, которые почему-то не нравятся Вам (идиосинкразия?), а Вы что же "ругаетесь непонятными словами"?

Согласен, это словосочетание действительно кривое - потому что это перевод с английского. Взято из книги Р. Дж. Лифтона о промывании мозгов, гл. 22. Два параграфа из этой главы: "Sacred Science" и "Loading the Language" имеют прямое отношение к разговору.

http://www.rickross.com/reference/brainwashing/brainwashing19.html

предлагаю прочитать

>А может быть, мне тоже не нравится Ваш термин - "загрузочный язык"? И я вот тоже считаю, что такой термин неверно выражает природу вещей? что тогда?

Тогда вы об этом сообщите и попросите не употреблять.

>И, кстати, почему Вы считаете, что этот термин "опровергатель" "неверно выражает природу вещей"?
Вот к примеру, Покровский или Карев - разве они не опровергают то, что пилотируемые полеты на Луну уже состоялись?

Я думаю, вам понятна тонкая разница между выражениями "не верю, что летали" и "верю, что не летали". Каждое выражение требует своего подхода к обоснованию. Первое ведет нас к скептицизму, а второе, если хотите - к опровергательству. Попов специально рассмотрел этот вопрос разделив скептицизм и опровергательство, вы же стремитесь смешать всё в кучу и объявить всё опровергательством. Точно также верующие, например, объявляют атеистов тоже верующими - по их мнению "не верю, что бог есть" равнозначно "верю, что бога нет".

>Они не спрашивают о доказательствах того, что кто-то побывал на Луне, они целенаправленно ищут доказательства того, что там никого не было.

Вообще-то о доказательствах спрашивают вас постоянно. Разговор в рамках скептицизма с вами действительно идет очень туго потому что по вашему полет на Луну доказываться не должен (всё доказано до нас).

>Разумеется, это проистекает от того, что они не верят в то-то и то-то. Но вот они почему-то не демонстрируют почему-то предмет своей веры. Почему это так, по-Вашему?

Если человек НЕ ВЕРИТ, то у него предмета веры вообщето говоря нет - по определению.

Durga> Атеисты не опровергают наличие Бога, они в него просто не верят.

Это какие атеисты - негативные или позитивные? Практические или теоретические? Эпистемологические или аксиологические? Или любые из них?
Как у Вас все просто! (опять пример антилогики?)
Итак, атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком. И тут сразу же атеисты оказываются под огнем. Их моментально начинают упрекать в том, что они просто верят в отсутствие бога. Подобную аргументацию кратко сформулировал пастор из фильма "Берегись автомобиля": "Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет". Такая путаница возникает из-за того, что в одну кучу мешают веру и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.

Следовательно вы сами запутались и приходите к выводу, что атеист имеющий отношение к науке должен доказывать, что бога нет?

>Ну, не верят, так и пусть не верят. Но почему они тогда должны спрашивать о доказательствах?
>В одном предложении - вера. В другом - знание. У Вас так получается, что веру надо опровергать при помощи знаний?

Ну да. Мы ж ученые. Будем называть веру мягче - следуем гипотезе. Данных то недостаточно.

>Те, кто сомневается в вере, возможно изменят свои взгляды. Но вот тех, кто уверовал, скорее всего, убедить рациональным образом не удастся.

Эт точно.

Durga> Вот вы для себя что считаете доказательством пребывания американцев на Луне? Отсутствие возражений этому из среды официальной науки?

>Читайте:
>ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Tico, 23.11.07]
>ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Tico, 23.11.07]
>ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Дядюшка ВB., 23.11.07]

>Отсутствие возражений из среды официальной науки я не считаю доказательством пребывания человека на Луне.

Не понял чего тут убедительного. Ну ладно.

>Durga> Насчет ответа по п. 1 так и не понял. Ведь можно было бы просто записать: "Скептики - воинствующие невежды"

>О, это было бы слишком просто. Я еще раз повторю: невежество в данном случае - это позиция, а не просто незнание чего-то.
>И занимающий такую позицию просто не замечает, в чем его ошибка (похоже, что и для Вас это так).

Ну надо тогда терпеливо разъяснять, а вы не можете этого сделать без ругательств, оскорблений и надутых щёк. Кому приятно будет вас слушать? За эмоциями быстро теряется всякая рациональность, из чего я делаю вывод, что вы ничего объяснять не хотите или не можете.

>Дело не в категоричности суждений, как таковой, а в том, что категорические суждения делаются в тех случаях, когда для такого суждения недостаточно оснований.

Этому можно просто и спокойно возразить.

>Если у разных людей критерии истины разные, и они не могут по тем или иным причинам обратиться к фактам для проверки истинности их точек зрения (или их точки зрения невозможно доказать логически, ну, например, недостаточно оснований), то тогда критерий истинности не будет просто существовать (для этих людей).
>Вот тогда это и будет либо субъективизм, либо софистика.

Вот с этим мы и имеем похоже дело.

>Смотреть - это одно. А видеть - это уже другое. Почему это так? Скорее всего, потому что Вы так и не поняли про категоричные суждения при недостаточных основаниях для таких суждений.

А вы тогда тоже не делайте категоричных суждений.

>Durga> А теперь внимание вопрос: кто из этих А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З ухом и рылом, а кто нет?

>Так это уже повторялось неоднократно - тот, кто имеет достаточно оснований для категоричных суждений.

Я прошу вас дать ответ по поводу А, Б....Ж, З, потому как ээто простой и конкретный по своей постановке вопрос, а потому поможет лучше вас понять. Вот, Дядюшка ВВ ответил, и сразу стала ясна его позиция. Ответьте пожалуйста.

>А есть еще люди, которые знают нечто субъективным образом, потому что они себя убедили в том, что то, что они знают - это истинно (или их кто-то убедил в этом). Причем убеждение это - не логическое, а иррациональное.

Во-во.

>А Вы вообще-то смотрели этот ролик? А если смотрели, то поняли, в чем там дело? Во-первых, там доказывается, что Сибрел это сделал преднамеренно. Он объединил кадры одного изображения со звуковой дорожкой от другого. А в подтвердение того, что он это сделал, приводится запись переговоров, сделанная в документах.
>Вот если бы Сибрел привел такую запись переговоров, которой бы не было в документах, тогда это было бы уже другое дело. Но он взял куски того, что известно, и скомпоновал их таким образом, чтобы обосновать свою точку зрения. А это уже обман, подтасовка.
Конечно, технически, монтаж мог производить и не сам Сибрел, а кто-то еще. Но вот тот, кто производил это - знал, что он создает ложь, фальсификацию. И сам Сибрел этого не мог не знать, так как не утверждал, что будто бы найдены некие неизвестные материалы, которые никто не видел публично.

Вот это то и интересно. Кто делал монтаж? Вполне могла НАСА - вон, 7-40 договорился до того, что наса давала разные скорости для фильма и для звуковой дорожки взлета ракеты. Ну, для красоты, ессно.

>А, ну да, критерий истинности - вещь субъективная, общей истины не существует, увы...

О нем можно договориться.

>Вот! Я и говорю, что это такое впечатление. Человека ли убедили или он сам себя убедил (причем иррациональным образом) - но теперь это его позиция.
>А позиции просто так не сдают.
>Вам документы кажутся фальшивыми? Но какое основание у Вас для этого?

А вот, НАСА фотки ретуширует. А фильм "для всего человечества"? Получается что НАСА распространила "для всего человечества" кучу фальшивок (чтобы было красивее в соответствии с принципами документалистики), точнее не НАСА а какие-то сранные (не)доброжелатели.

Пример? Ну вот, первое, что пришло на ум: в книжке Попова утверждается, что пламя гидразиновых двигателей не видно днем, но видно ночью. В доказательство чего приведены два фото старта УР-500 (Протон).
Но... перевернем на одну страничку назад - что это: еще фотография, и на ней пламя гидразиновых двигателей видно днем! То есть противоречие находится в самой же книжке.

Ткните в ссылку, пожалуйста. Посмотрим.

>И там, кстати, не написано это в виде - "я считаю", "мне кажется", "возможно это так", и т.п.
или вот - ЛМ А-11 и А-12 сели в кратер и не смогли взлететь [Дядюшка ВB., 23.11.07]
(для того, чтобы привести характерные противоречия, необходимо некоторое время для поиска...)

>Если это было бы действительно так, то ученые в своих исследованиях не смогли бы продвинуться дальше того, что было известно в Средние Века.

Это действительно не так в науке, но это так на наших форумах.

Durga> К сожалению, я 2003 года я считаю, что разговор в технической сфере по Луне представляет собой спор софистов, потому спора по тех части не веду.

>К сожалению, все обстоит как раз наоборот. И чем более конкретный технический или научный вопрос затрагивается, тем меньше остается возможностей сжульничать.
Да, конечно, софист и тут может продолжать вести свою игру, но для людей, понимающих предмет, будет вполне очевидно, что это жульничество.
Ну, а в нетехнической сфере можно сколько угодно рассуждать о "впечатлениях".

Ну наща дискуссия на такой уровень выходит редко.