|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
28.01.2008 22:00:53
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Re: Не знаю...
>>> А с какой радости атеист этот аргумент отвергнет, попы тысячелетиями утверждали, а миллионы верующих верили, что Он буквально на небе. А как только Гагарин проверил, так Он сразу перестал там быть для всех за исключением тех, кто не верит в полет Гагарина. Таким образом утверждение о Нем на небе преобразовалось от вполне рационального и фальсифицируемого, до неуместной метафоры.
>
>> Кто в это верил? "Небо" - это что, физическое небо было для верующих? Это Вы верите, что мифические Небеса и субстанция неба тождественны для древних - так вас в школе учили советской.
>Угу, а пробабок моих тоже учили в советской школе? Вы думаете, что основные массы носителей православия за всю 1000 лет разбирались в том что есть небеса мифические, а есть субстанциональные? Да они слов то таких не знали. Это у Вас прям элитаризм какой-то. Давайте так, если субъект православного духовного делания исповедует определенную картину мира (пусть и примитивную), то эта картина и является православной. А то так у Вас как духовный опыт — так у всего народа, а как мироописание, так тока Златоуст и
ничтожный процент его читавших.
И духовный опыт, и мироописание были у всего народа практически одинаковыми. А то, что люди из народа не знали, как это точно называется, не значит, что Бога на небесах они считали бородатым дедушкой. И не значит, что аргумент с Гагариным мог бы подействовать на них.
>Короче, если включаем различие мифического и субстанционального в православную картину мира, то тогда не надо считать основную массу исторического населения России православными, а если не включаем, то и аргумент с Гагариным вполне проходит.
Вы уверены? Не проходит он, т.к. верующие не верили в материального Бога, которого можно пощупать руками.
>>> При этом местоположение Бога окончательно ушло из нашего материального пространства. Т.е. можно сказать, что такого Бога в которого люди верили тысячелетиями нет,
>> Богословие еще Вселенских Соборов поместило Бога выше всякого материального бытия, так что даже "можно утверждать, что Он - не суть, если остальные - суть". То есть, можно утверждать, что "Бога нет", если остальные "есть". Бог - это Сверхбытие. Если сказать, что "Бог есть" - это уже ересь. Вот вам Дионисий Ареопагит.
>Ну и отлично, но тогда тем более аргумент от Гагарина всего лишь подтверждает сверхбытийность Бога. Так сказать уточняет картину мироздания для профанов. К чему тогда возмущения?
Совершенно верно, но не надо подменять тезис. Аргумент с Гагариным был выставлен Вами, чтобы доказать, что верующие и сами не знают, во что верить - что и ОПК в таком случае вводить.
>>> есть тождественный ему по требованию определенной духовной практики, но по месту в материальном мироздании (т.е. по рациональному описанию) совершенно другой. Разве не так?
>
>> Оно было только в воображении атеистов в материальном пространстве (место Бога). В Св. Писании утверждается, что "Бога никто не виде нигдеже, Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил". То есть до Христа вообще никто нигде не мог увидеть Бога. Тем более "учить", что он - на материальном небе. Это про языческие божества было сказано, что они живут на Олимпе, ну так они даже не демиурги, так, мелкие божки. А тут - Творец мира. Даже древние понимали, что нет ему места в мире.
>А для древних космическое пространство было в мире? Или что-то из области инобытия?
Для них вообще не было различия (для многих, мысливших мифически) на материальное и духовное.
>>> Совсем интересно, т.е. скажем в коммунистическом обществе или даже в локальном сообществе Вам Бог не будет нужен? Я вот все-таки Вас до конца не пойму, вера у Вас — это т.с. инструмент приобретения вечной жизни или все-таки ближе к инструменту улучшения общества?
>> В коммунистическом планетарном обществе Бог будет нужен, т.к. никуда не уйдут смерти, болезни, конфликты личности и общества и проч.
>Ну и что? Речь то шла о том что люди будут «лучше, честнее и добрее», а не о том что проблем не будет.
Нет, речь шла и о том, что люди не будут страдать. Может я не так выразился. А без отсутствия страданий, которые побуждают их в том числе ко злу - нету и возможности к совершенствованию.
>> А я говорил не об этом, а о высокой нравственности. Мораль у советских людей была высокой за счет остаточной веры в Бога, а как только вера слегка потускнела - тут же вырвались такие хищники, что СССР похоронили. Покажите мне атеистов не воспитанных в вере в Бога, которые могут творить, воевать и не быть декадентами.
>А верующие такие есть? Покажите?
Есть хоть их и не много. В основном по монастырям. Они тоже творят. Есть и те, которые воюют - например, некоторые солдаты, крещеные и обращенные уже в Чечне.
>> Нет таких. Либо это атеисты-богоборцы, воспитанные в вере в Бога, которые сами себя истребляют после достижения своей мечты, либо слабосильные атеисты-либералы, ни на что не способные, пока их другие охраняют, либо атеисты-гедонисты, которые развлекают себя как могут.
>Это все, честно говоря, является не шибко красивым обличательством из разряда поиска соломинки в чужих глазах. И в этом отношении Ваша позиция заведомо проигрышная, т.к. драматические страницы в истории России начались именно в ходе религиозной эпохи, т.е. все проблемы современности можно точно также спекулятивно вывести из менталитета верующих. Типа, если были такими хорошими то как вот оно все так и вышло?
А я не говорю таких вещей. Я говорю о том, что нет хороших атеистов, воспитанных именно в атеизме, а не плохих верующих. Убежденный атеист в воспитанный в атеизме - это человек, многого лишенный. В СССР и таких-то было мало.
>А если могло так выйти с верующими, то к чему предъявлять особые претензии к атеистам? Лично мне такой ерундой заниматься противно, хотя в рамках вот таких вот аргументов оппонента иной раз и хочется. По этому давайте лучше не будем
Я претензии к атеистам предъявляю только потому, что воспитанные в вере люди, даже разрушив Российскую империю, смогли что-то построить. А вот атеисты в позднем СССР этого не могут.
>> Вера у меня - это вера в Истину, которую я знаю, доверие к ней. Она не есть средство для приобретения вечной жизни или средство для приобретения лучшего мира на земле. Вера - это признание того, что Бог есть и что Он - добр и искупил нас от зла и смерти.
>Ну так а я о чем? Вот именно, вера в собственное личное бессмертие. Причем именно как инструментальное средство его достижения.
Вы читать умеете? Да, Бог искупил нас от зла и смерти. Но даже если лично мне Бог даст вечную смерть, все равно я буду верить в Него и надеятся на него. Даже если исчезну совершенно, в небытие, последнее что будет - это вера.
С уважением, Александр