Форум С.Кара-Мурзы

	От	Temnik-2
	К	Scavenger
	Дата	06.01.2008 21:16:42
	Рубрики	Тексты;

Re: Тогда более...

>>>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.
>
>>- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.
>
>Да, не отличаются. Если бы отличались, надо было бы книгу написать о них целую.

>>- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.
>
>Вам даже в голову не приходит, что некоторые страны ждали выхода России из войны (когда поняли, что он неизбежен), чтобы вмешаться и пожать лавры. А также, что Российская империя была обречена, вступая в войну.

Ждали. (Почему это он был неизбежен?) Но добиться этого было не просто. Там не было предопределённости. Весь февральский заговор на волоске висел, на личности командующего Петроградским гарнизоном. И то - через цепочку нескольких других "если".

Ленин, например, не считал это дело предопределённым и обосновывался в Швейцарии надолго.

>>- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.
>
>Развивалось-то оно развивалось "до и после", только вот Октябрь придал ему очень сильный толчок вперед. Будем отрицать?

Вы, наверное, считаете рабочее движение в странах Европы а) тесно связанным с СССР, б) представлявшим угрозу для социальной и политической системы стран запада?

>>По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.
>
>Не было таких перспектив. В случае невыхода России из войны ее все равно ждал послевоенный крестьянский бунт и хаос, отсутствие репараций и очередное предательство Запада и так далее, по полной программе, как и в 1945 году. Постоянны лишь геополитические интересы. И эти интересы подтолкнули бы Запад к объединению против России еще до конца войны. С последующими и вытекающими.

На чём основываются эти утверждения? Чтобы развалить армию - потребовался "Приказ ном.1", кропотливая работа "Окопной правды", отмена смертной казни, солдатские комитеты и ликвидация власти офицера, двойной разгром генералитета (февральские чистки и пост-корниловские чистки), ликвидация полиции...

Это неполный перечень!

Как запад мог предать Россию? Она заканчивала войну не понеся и 20-й части тех потерь, которые понесла в 1941 - 45 гг. С полнокровной десятимиллионной армией, славянскими государствами Австро-Венгрии, находящейся в хаосе Турцией. И Германией, которая а) имела непримиримые противоречия с Францией, б) имела кайзеровское правительство и прусскую элиту, естественно союзную Царю, в) имела общие интересы с россией в польском вопросе.

Кидать легко слабых.

>>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").
>
>>Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.
>
>Некрасиво, а то, как Вы поступаете, красиво? Ну ладно. О результатах см. ниже.

>>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.
>
>>>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.
>
>>Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?
>
>Его сейчас нет. Но мы же говорили о том, что было после 1945, а не вследствие 1956+1985.

Я примерно это имею ввиду. В этих странах была проведена такая политика, что к 1956 г. некоторые дозрели до вооружённого восстания.

>>>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".
>
>>>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).
>
>>Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.
>
>Гранты Вы будете получать.

За что? :) Куда обращаться? :))

>>>>3. 1940-е гг.:
>>>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!
>
>>>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.
>
>>А к чему это привело?
>
>Вот это действительно некрасиво (спрашивать). Это привело к потере Западом целого ряда зон влияния -Восточной Европы, Дальнего Востока, Ближнего Востока. Некоторые зоны ему удалось вернуть в 1991 году, но Восток видимо потерян для него надолго, и Латинская Америка - тоже.

Восток Европы - это экономический ноль. Но стратегически интересная территория. Но только в том случае, если там твои союзники. Для СССР Восток Европы стал затратным троянским конём.

Я уже говорил, что хотя с Китаем получилось сначала нехорошо для Запада, СССР довольно быстро эту ситуацию "поправил".

А что у СССР были за особые успехи на Ближнем Востоке? США контролировали ключевые нефтедобывающие государства, а Израиль довольно бодро справлялся с "коалицией бедных".

Были, конечно, и большие трудности - нефтяное эмбарго. Но сам же СССР помог его успешно преодолеть.

>>>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...
>
>>>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.
>
>>Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.
>
>А Вы бы что предложили?

После 1941 г.? Ещё легко отделались.

>>>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?
>
>>А что сейчас, что тогда.
>
>Доказательства - в студию!

Дать динамику объемов экспорта?

>Александр