От Scavenger Ответить на сообщение
К Александр
Дата 13.12.2007 14:52:29 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: Да -...

>>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

>Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

Не имею ничего. Просто я показываю, что сам по себе этот тезис имеет мало ценности, т.к. все люди принимают ядро своего мировоззрения вначале на веру, некритически, а затем придумывают рационализации. И лишь очень немногие способны подвергнуть серьезной критике с другой точки зрения ядро своего мировоззрения. Например, Достоевский мог, Данте мог.

>>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

>>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

Блаженный Августин был христианином. Он не был католиком или протестантом. Он жил до разделения Церквей. Но он прошел через манихейство и поэтому в некоторых его писаниях есть пессимизм. Он глубоко скрыт, но Кальвин и другие его "выкопали" и объявили самой лучшей частью учения.

>>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

>>Да, но кто меру-то греха определяет?

>Меру греха определяют попы.

Нет. Это у католиков так. У протестантов меру греха определяют все вместе, а у православных - только Бог. Священник лишь "регистрирует" грех и отпускает его. Он лишь свидетель, наделенный благодатью. А доктринально и в Православии "меру греха" определили Вселенские Соборы, а не "попы".

>При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию.

Так ведь лучше пересолить, чем недосолить. Это в человеческой природе - не знать чувства меры, при чем тут попы?

>Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

Вы совсем с христианством не знакомы? Даже у протестантов источником греха и изобретателем зла считается нечистый, а не человек.

>>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

>Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

Да, царствие божие на земле - это ересь. А еще - это бред. А Вы верите в то, что наступит царствие божие на земле? Если верите - то о чем говорить-то далее... Я вот считаю, что даже коммунизм возможен на земле (если иметь в виду экономическое и социальное устройство), а царствие божие - нет.

Теперь еще раз насчет "люди порочны". Да, "люди порочны" в том смысле, что не могут достичь благодати без Бога, хотя могут быть нравственными людьми и не могут достичь спасения без Христа, хотя они могут быть и добрыми людьми. Просто Бог зовет христиан сделаться его Сынами, обожиться, а этому и препятствует первородный грех и личные грехи. Но если считать, что люди порочны в смысле протестантской ортодоксии - это будет означать, что все добро людей - это вообще зло. И что нет относительного возрастания в добре, а есть только абсолютное добро (уверовал - и спасен, не надо покаяния, исправления и проч. Прыжок - и в рай!). Разницу больше пояснять не буду.

>> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

>Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий.

Почему? Неужели действительно можно так превратно понимать слова Христа? Если мы, будучи злы, можем делать благодеяния людям, то человек может спастись. Потом это ведь сказано "иудеям", "народу жестоковыйному".

>Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

Осуждать его и не надо, т.к. он - атеист. Значит, он уже сам себя осудил и выбрал судьбу. Каждый идет своим путем (хотя может его менять от земного рождения до земной смерти).

>"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963).
Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

Ну и что? Да, жизнь человека после грехопадения была действительно полна ужаса и страха. Только ведь Гоббс немного не об этом. Августин государства не сакрализует, называет его просто шайкой разбойников, а Гоббс делает из него мощиного зверя, Левиафана, которому даже Церковь должна поклоняться.

>>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

>Не было.

Манипуляция. Как "не было"? Как раз манихейство и было причиной многих неприятных вещей. Может Вы еще и Гумилева не читали? Ну сами посудите, ветхозаветный иудаизм ожидал Мессию, зная, что народы языческие греховны. Поэтому он был к ним жесток, но при этом имел обетование, что его миссия - привести их тоже к Богу через Мессию. Потом христианство. В христианстве Бог желает всем людям спастись, так что не будет эллина или иудея. А манихейство? В манихействе мир вообще творили 2 бога - темный и светлый. Следовательно, никакого раскаяния для злых нет вообще, они злы не с момента грехопадения, а с момента сотворения.

С уважением, Александр