Форум С.Кара-Мурзы

	От	IGA
	К	C.КАРА-МУРЗА
	Дата	01.11.2007 22:45:22
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Коммюнике "Русского Клуба"

http://rus-proekt.ru/nrpc/2110.html

Одна нация - одно государство
2 ноября 2007

Закат Запада и "национализм слобод".
Коммюнике "Русского Клуба".

Холмогоров:

— Тема у нас сегодня... не знаю, сложная или простая — в том смысле, что на самом деле она много раз возникала у нас на обсуждениях. Кажется, еще на втором, самом малочисленном из всех Клубе Константин даже специально предложил вынести ее в качестве отдельной темы. Вот мы ее в качестве отдельной темы и решили сделать. Это тема антигосударственного национализма, и вообще соотношения национализма как идеологии — и лояльности к государству, государственничества, этатизма как идеологии. Можно сказать и так, и так.

У нас, как все мы достаточно хорошо знаем, существуют две постулируемые крайности — постулируемые в том смысле, что непонятно, представляет ли их кто-нибудь на самом деле. Точнее, до какого-то момента было непонятно. Теперь уже понятно, что, по крайней мере, одну из этих крайностей решили обозначить в реале. В чем состоит суть? Грубо говоря, этатист говорит: вот — вы ужасные националисты, вы стремитесь разрушить государство, уничтожить его, оно для вас тюрьма и главный враг русского народа, вы хотите его сдать американцам, чтобы по Красной площади проехали белые «абрамсы»... и все в том же духе. В ответ на это обвиненные националисты отвечают нечто прямо противоположное: вот вы — охранители, этатисты, лизоблюды, за копеечку можете продать что угодно, оправдываете любую мерзость. Сейчас новейший тренд в этой области — цитировать либо формулу Кара-Мурзы: «Потерпите», либо фразу Саши Казакова: «Посотрудничайте».

Одна из этих крайностей у нас материализовалась во вполне четкую, ясную, связную, логически четкую, с надрывом и со слезой в голосе позицию — в тексте господина Широпаева... как его - «Национал-демократия»? Понятно, что это — в значительной степени идеологический маргинал. Понятное дело, что то, что он написал сейчас — для меня не начало некоего проекта, а, скорее, наоборот, свидетельство его тупика. Он выходит на некие предельные значения и некие, так сказать, технологические срывы, которые говорят о невозможности серьезного политического развития подобного проекта. Однако этот текст производит сильное впечатление — особенно, конечно, его вторая часть. Если, например, первая часть произвела на меня то впечатление, что некие вещи, либо правильные, либо такие, какие могут быть правильными, просто изложены намеренно неправильно, вредоносно и гадко, так, чтобы это вызывало некоторое внутреннее неприятие, то вторая часть — это уже действительно абсолютная апология... даже не измены. Даже не измены. Это нечто значительно более низкое, и я даже скажу, что.

Создается полное впечатление, что на самом деле человеку дико стыдно быть русским. И все в России, что создает возможность не стыдиться, а напротив, внутренне мобилизует, ему предельно отвратительно. Давайте просто вспомним приводимые им примеры. С одной стороны — Александр Невский, на счету которого, как минимум, две победы. Пишем: плюс два. Теперь возьмем его брата Андрея, у которого на счету одно поражение. Минус один. Дальше берем: Степан Разин, Емельян Пугачев и прочие подобные персонажи — у них тоже нет на счету ничего, кроме поражений. А то, что предлагается разрушить — Суворов, Ушаков, Кутузов и так далее — это, опять же, система внутренних плюсов. Точно так же, при всей нелюбви к Сталину, Жукову или кому угодно еще — можно ли поставить их на одну доску с Власовым? Чисто с точки зрения стратегии национальной мобилизации — это невыгодно по одной очень простой причине: там у людей в активе плюсы, здесь, у персонажа Власова — в активе ничего, кроме позорного слива. Это, на мой взгляд, не столько апология национальной измены, сколько апология национальной неудачи. Вот чем этот текст меня внутренне поразил. Это, прежде всего, апология определенной стратегии неудачничества. Но тем не менее, заметьте: этот дискурс действительно обозначился, дошел до каких-то своих предельных значений.

А с другой стороны — формула «потерпите» производит, в каком-то смысле, примерно то же самое впечатление. Грубо говоря: если есть некий позитивный результат... но нет, здесь даже хуже: есть, с одной стороны — память, с другой — надежда на то, что, может быть, некий позитивный результат еще будет — то, значит, давайте терпеть любую мерзость, которая есть. Вот это некие две крайности, с которыми непонятно, что делать и как их отрицать. Каково подлинное соотношение национализма, в котором определенный внутренний антиэтатистский потенциал безусловно заложен — заложен в том смысле, что теория национализма всегда ставит интересы нации выше интересов государства, по крайней мере, как определенного аппарата.

Но этот антиэтатизм, заметьте, строится в значительной степени на том, что он государство на пределами этого аппарата, за пределами политического значения этого аппарата, за пределами его властных, коррупционных и т.д. функций просто игнорирует. У меня был замечательный пример — извиняюсь, конечно, что опять привожу пример из ЖЖ. Наш общий горячо любимый персонаж: «Ментов надо убивать! Теперь всех ментов надо убивать!» - и прочая длинная и пафосная ахинея. Но при этом проблема состоит в чем? Понятно, что это немножко смешная вещь, но тем не менее. Отсутствует внутреннее понимание того, что даже та же самая милиция, при всех ее недостатках, проблемах и так далее, является определенным институтом, который, помимо своей политической функции (сдерживания народного недовольства) выполняет функцию конкретную — связанную с криминалом, с его сдерживанием и ограничением, с ограничением бытовой преступности, и так далее. То же самое мы имеем и абсолютно с любым государственным учреждением.

Создается впечатление, что антиэтатизм — под националистическим или под каким угодно еще соусом — строится на очень простой психологической предпосылке: что булки растут на деревьях. Антиэтатист, да и вообще любой анархист, считает, что булки растут на деревьях, и что порядок — это такая штука, которая существует естественным образом, помимо довольно сложного аппарата. Он не учитывает того факта, что существование этого аппарата, в том числе и в довольно неприятных его функциях, всегда и везде было расплатой за наличие порядка. Не существует того идеального порядка в обществе, при котором аппарат был бы не нужен или не брал бы за свои действия ту или иную коррупционную ренту. Соответственно, это вопрос соотношения издержек, которое вынуждено нести общество, чтобы платить эту ренту, и выгод, которые оно получает от наличия порядка. Вот тот спектр мыслей, которые мне хотелось бы высказать в качестве постановки вопроса.

Н. Холмогорова:

— На мой взгляд, речь здесь идет о трех достаточно разных темах: отношение русского национализма к государству как принципу, идее; отношение к историческому прошлому русского народа; и отношение к нынешнему государству, точнее, к нынешней власти. Это совершенно разные вопросы.

Может ли националист быть принципиальным антигосударственником? Это невозможно. Государство — это естественная форма существования нации: быть за нацию и против государства — все равно, что быть за людей и против кислорода. Быть за нацию и против государства — все равно, что быть за людей и против кислорода.

Другой вопрос — какое государство нужно националисту. Разумеется, ему нужно национальное государство — или, как минимум, такое государство, в котором его нации живется хорошо, в котором она, по крайней мере, имеет хоть какие-то шансы достичь выживания, процветания и развития. Иное государство националиста не устраивает. Иное государство вызывает у него желание либо глубоко его реформировать, либо вести с ним национально-освободительную борьбу.

Здесь мы переходим ко второму вопросу — а именно, отношению националистов к нынешней власти, к тому набору людей, которые сейчас сидят у рычагов. Нынешние государственники-охранители, как правило, отождествляют государство как принцип — с этой конкретной властью. Например, вчера на семинаре Казакова это очень ярко проявилось. Казаков постоянно говорит о «лояльности к государству» и «лояльности к власти», совершенно не разделяя эти понятия. Я даже хотела задать ему об этом вопрос, но, к сожалению, вчера мне не дали высказаться. Но ведь это совершенно разные вещи. Конкретная государственная власть может быть не только антинациональной — она может быть и антигосударственной. Во власти находятся конкретные люди, которые могут иметь самые различные убеждения — или же не иметь убеждений вовсе, а иметь только желание, извините, побольше награбить. Что прикажете делать человеку в том случае, когда власть не только вредит его нации, но и разрушает его государство?

Сейчас слишком долго говорить об этом — думаю, в ходе дискуссии можно будет много примеров привести. Сейчас только замечу: бывают случаи, когда не только националист обязан восстать против существующей власти — последовательный государственник-этатист обязан сделать то же самое. Именно для того, чтобы на месте искаженного государства, а может быть, и не государства вообще, а только его жалкого подобия, создать настоящее государство. Националисты отнюдь не стремятся разрушить государство — они стремятся его создать.

И, наконец, третье: то, что касается исторического прошлого России и отношения к нему. На мой взгляд, это вопрос чисто прагматический. Мы должны относиться к прошлому так, чтобы это отношение было выгодно нам в настоящем. И здесь я совершенно согласна с Егором. Плохо даже не то, что кто-то проповедует предательство: если бы речь шла о предательстве, которое приводит к успеху, это было бы обсуждаемо. Но, к сожалению, перед нами манифест маргиналов. Широпаев проповедует такое предательство, которое неизбежно и неизменно приводит к поражению. Он даже пишет так, чтобы его текст вел к поражению. Он пишет так, чтобы возмутить, шокировать и оттолкнуть от себя как можно больше людей.

Холмогоров:

— То есть его риторическая стратегия становится его собственным поражением?

Холмогорова:

— Именно так. И это очень печально, потому что в здесь как в зеркале, я вижу многих из нас — по крайней мере, какими мы были еще совсем недавно. Некоторые вещи, свойственные многим из нас. Это желание шокировать, напугать, оттолкнуть, это ощущение: «Я один против всего мира!» - все свойственно и многим людям, совсем не разделяющим широпаевских взглядов. Это пораженческая стратегия, которая не ведет ни к чему хорошему, и от которой надо избавляться. Пока, наверное, все.

Межуев:

— Мне хотелось продолжить выступление Наташи, очень правильное с методологической точки зрения, и несколько изменить ракурс рассмотрения проблемы антигосударственности русского национализма. Во-первых, действительно, следует сразу отказаться от анализа крайне маргинальных его форм. Это не совсем то, что заслуживает серьезного обсуждения — это, скорее, вопрос к определенным структурам, поощряющим его, и так далее. А также необходимо отличить вопрос государственничества и государственного национализма от вопроса лоялизма и антилоялизма. Многие государственники и государственно мыслящие люди находятся в оппозиции к нынешнему режиму по множеству причин.

Нужно поставить вопрос более остро — я понимаю, что мое выступление будет носить довольно острый характер, а с другой стороны, может быть, и более общий. Прежде чем поднимать вопрос об антигосударственности русского национализма, следует задать вопрос о том, что такое государственный национализм и какой национализм следует назвать государственным. Ответ здесь будет не совсем тривиален. Потому что мы на самом деле в течение довольно долгого периода времени в качестве единственного образа национализма имели государственнический — а затем, года три-четыре назад, все поменялось на 180 градусов, и у нас получился совсем другой образ национализма, до некоторой степени ему противоположный. Ясно, что решение следует искать не в крайностях, для всех нас неприемлемых.

До недавних пор я сам не мог для себя внутренне определить, что произошло, пока мне не попалась книжка Майкла Линда «Made in Texas» - «Сделано в Техасе». Линд — человек, который сам себя назвал «новым националистом». Вместе с Томасом Холстедом они опубликовали книжку — манифест «нового национализма». Идея книги заключается в том, что в Техасе существуют две исторические традиции, и в какой-то смысле обе традиции националистические. Но тем не менее, идет борьба этих двух совершенно противоположных национализмов.

С одной стороны — это национализм, условно говоря, сельского Юга, очень связанного с Конфедерацией, конфедеративными традициями, с Британией и отношениями с Британией, с аграрным производством, с либертарианскими, так сказать, установками. Именно отсюда в значительной степени идет либертарианская установка нынешней администрации: свобода торговли и так далее. С неприятием всякого вмешательства государства в частную жизнь, в жизнь мелких региональных поселений, с традициями если не расизма, то, по крайней мере, сегрегационизма. Это — один национализм. Раньше он был довольно хорошо представлен Демократической партией, но начиная с 60-х гг. и по сегодняшний день, как считает Линд после 60-х гг. и по настоящее время, как считает Линд, этот национализм вытеснил собою весь мейнстрим республиканской партии. Это уж он преувеличивает; но Республиканская партия США в данный момент действительно представляет собой этот антигосударственный национализм — национализм либертарианский, национализм мелких хозяев, сопротивляющихся проникновению иного этнического элемента и в этом сопротивлении и видящих смысл национализма.

С другой стороны, существует другой национализм — национализм модернизма, направленный на развитие индустрии, на подъем юга Америки, того же Техаса, в качестве индустриальной державы. Этот национализм четко связан с государственной политикой, с участием государства в экономике по так называемой американской модели. Иногда это называют американской моделью, а иногда — германской моделью, связанной с Бисмарком и так далее. Линд очень интересно пишет о том, что Америка — это конфликт этих двух национализмов: национализма государственного (state nationalism), модернистского, индустриального — и доиндустриального, аграрного, этнонационального, сегрегационного, восходящего к Конфедерации.

И вот, где-то года четыре назад я почувствовал, что у нас в России происходит то же самое. Первый описанный мною национализм — национализм аграрного, доиндустриального, антигосударственного сознания, протестующий против всякого вмешательства государства в частную жизнь — начинает вытеснять национализм второго типа. До того он существовал в маргинальных, зачаточных формах. Основной мейнстрим — это была все-таки трагическая публицистика о гибели экономики, падении производства, обвинения режима в том, что он разрушил производство и экономику, и так далее. Но вот, где-то четыре года назад... честно говоря, для меня это был рубеж, рубежный этап этого перехода — все начинает меняться. Возможно, под влиянием победы в Америке республиканцев, которые сумели передать свое мировоззрение, разумеется, не какими-то конспиративными путями, а просто по культурным каналам, через мягкую власть.

Холмогоров:

— Мне кажется, рубежом стала победа «Родины» на выборах в 2003.

Межуев:

— Да, победа «Родины» - это был рубеж, момент разделения двух еще не осознававших своего расхождения двух типов сознания. С одной стороны — люди, которые ненавидели олигархов за то, что они разрушили передовую экономическую державу и создали весь тот ужас, который был в 90-е годы. И с другой стороны — люди, которые в принципе все это принимали, но были недовольны тем, что распределили не в их пользу. С одной стороны — национализм производства, индустрии, государственного накопления, государственного производства; с другой — национализм перераспределения. Мне кажется, вот это главное. А вся эта крокодилья публика — это просто пена, которая вскочила.

И последнее, что я хотел сказать. Дело в том, что с национализмом вторым, национализмом государственным, случилась страшная история на самом Западе. Расскажу про Америку, я-то больше Америкой занимаюсь. Это огромная загадка истории Америки XX века: что случилось с этим национализмом? В 60-е годы он был на подъеме: «великое общество», Джонсон и так далее — все дышало этим индустриальным подъемом. И вдруг удар. С одной стороны, происходит либерализация, а с другой стороны, левые, вместо того, чтобы поднимать на щит индустриальную идею, «американскую модель», которую вы все прекрасно знаете — они начинают увлекаться какими-то пост-индустриалистическими, экологическими и т.д., довольно разрушительными для общества моделями. А индустриальная модель защищается не то чтобы какими-то маргиналами — Ларуш все-таки не маргинал, да и Линд вполне системный человек — но защищается вне мейнстрима, в том числе вне мейнстрима Демократической партии. То же самое произошло и в России. Национализм фабрик и университетов не обрел ясного политического сознания, не обрел ясной политической идеологии — и, к сожалению, не смог выстроиться в качестве ясного и четкого политического движения, стоящего на пути антигосударственных сил. Спасибо.

Ремизов:

— Я выступлю с ответом Борису: частично с полемикой, частично с развитием того, что он сказал? Мне кажется, это разделение национализма на два типа, с одной стороны, неверно, а с другой стороны — полезно.

В чем оно полезно? Мне кажется, Борис сейчас показал нам способ, технологию, с помощью которой мы можем нормализовать существующую полемику в рамках того, что можно сейчас назвать русским движением. А теперь попробую сказать, как это можно сделать — но для этого мне придется подвергнуть Бориса критике по некоторым позициям. Если говорить о Соединенных Штатах, то необходимо учитывать, что там оба эти национализма имели очень четкую точку исхода, которой в других случаях не существует. Это — американская революция и война за независимость. Для них это общая священная территория, момент рождения нации и государства. Таким образом, антигосударственного национализма в строгом смысле не существует, в том числе, и в Соединенных Штатах.

Вообще, отходя от рассмотрения современной ситуации в США и погружаясь в теорию, скажу, что антигосударственного национализма не существует: национализм — это программа построения национального государства. Я согласен с теми теоретиками, которые считают, что к национализму, не включающему в себя (прямо, или косвенно, или на каком-то этапе) программу построения национального государства, вообще неприменимо название «национализм», и рассмотрению в таковом качестве он не принадлежит.

Так вот, возвращаясь к США: тот и другой национализм, несомненно, имели общий исток и общее движение — движение к созданию американского национального государства. Оно, конечно, очень непохоже на классические европейские нации — французскую, немецкую. Поэтому он не может являться моделью для нас. Однако и там, и там, несомненно, есть государственничество — это вне всяких сомнений. Далее: безусловно, коль скоро государство создано, коль скоро какие-то его основополагающие ценности утверждены в Декларации Независимости или в идее «американской мечты» - но люди разные, разные социальные слои, разные ценности, разные интересы — необходимо пытаться предоставить им возможности для выбора. В Америке случилось так, что они были настолько враждебны друг другу, что это привело к Гражданской войне. Безусловно, ее можно считать в какой-то степени процессом завершения американской революции, поскольку те, кто в ней победил, были, несомненно, ближе к идеалам революции и к ее духу, чем те, кто в ней проиграл. Уровень отношения, с одной стороны, янки, и с другой стороны, южан к британцам это показывает. Для нового национализма была принципиально важна демаркация по отношению к Британской империи.

Но интересно, как была завершена Гражданская война: имею в виду не само ее завершение, а то, как потом происходило инкорпорирование побежденных. Мы увидим, что раздавливания побежденных не было — произошло именно инкорпорирование: были созданы мифы, которые позволяли обеим сторонам поддерживать баланс, с одной стороны, аграрно-сословного, и с другой стороны, индустриального, модернистского национализма в рамках государства и государственной парадигмы, а не какой иной.

Холмогоров:

— Кажется, Юг в этом смысле оказался даже гораздо более продуктивен, чем Север.

Ремизов:

— В гражданской войне вообще очень важно не додавливать до конца, предложить побежденным форму интеграции в общество. Не уничтожать их полностью.

Демидов:

— Скажу как охранитель: у меня такие ощущения, что, может быть, в 91 году в первый раз этого удалось достичь. Учтите, моя фамилия Демидов — не Казаков. :-)

Ремизов:

— Никого не додавили — может быть, но и не интегрировали.

Демидов:

— Я бы с этим не торопился. В США на южных территориях очень долго все чиновники были северянами. Пока наконец не произошел виток, и южане не купили у следующего уже президента право: давай, убирай своих военных. Хоть они и такие же белые, как мы, но все-таки «из Москвы», а не «из Владивостока», и между нами есть определенный барьер.

Ремизов:

— Я не знаю, что происходит в Америке сейчас, о чем пишет Линд — Борису это более известно. Возможно, там произошел какой-то переход, возможно, нет. Возможно, потеряны рамки национального консенсуса, возможно, нет. Важно то, что национализм предлагает консенсус на базе поддержания государства. Сохранения, реформы или преобразования — но поддержания государства. Потому что государство — это и есть форма существования нации, которая отличает ее от не нации. Это понятно.

Если говорить о каких-то теоретических источниках, которые мне более близки и позволяют говорить о конфедерализме в рамках националистической культуры — то это европейские «новые правые». Одна из самых модных европейских... не то чтобы школ, но каких-то веяний этого века, от которого и до нас дошли какие-то резонансы. Нашиантигосударственники очень сильно на них заточены. Что они собой представляют? Они представляют собой традиционалистов, сторонников сильной Европы, сильной конфедеративной Европы, корпоративного общества. Они неоязычники — то есть не являются язычниками в собственном смысле слова (по крайней мере, умные люди), а понимают неоязычество как определенную интеллектуальную стратегию, грубо говоря, имени Карла Густава Юнга — если совсем упрощенно.

Кто-то:

— Штепа, кажется, сторонник сильной Америки.

Ремизов:

— Я не говорю о том, чем Штепа отличается от европейских новых правых. Но что важно? У них очень последовательное, логичное мировоззрение, имеющее свое обаяние. Нельзя сказать, что оно оказалось бесплодным. Но это мировоззрение принципиально и сознательно антинационалистическое. Европейские новые правые — последовательные и сознательные антинационалисты. У меня возникает вопрос: почему мы их последователей и подражателей в России называем националистами?

Что я предлагаю. Действительно, национализм некоторым образом капитализировали, фантом национализма оказался подвешен в определенном интеллектуальном пространстве. И с этим надо что-то делать, потому что этот фантом явно начинает жить не той жизнью, какой мы хотели бы. Думаю, необходимо задать, во-первых, рамки, и во-вторых, уровень допустимой полемики внутри национализма. Рамки — это признание принципа «одна нация — одно государство». Все, что прямо противоречит принципу «одна нация — одно государство», когда, например, нам говорят, что нация-то одна, русская, а вот государств должно быть семь или десять — не имеет отношения к национализму.

Межуев:

— Но ведь Широпаев и говорит...

Ремизов:

— Нет, Борис, он говорит о том, что существуют несколько русских государств. Это очень важно. Если бы он сказал: «Мои герои — это Курбский и Власов; но давайте жестко всех подавим, введем культ Курбского, культ Власова и диктатуру имени Власова» - это была бы версия национализма. Очень неприятная, но это была бы версия национализма. Но он говорит совершенно другое. Он говорит, что мы сначала должны произвести декомпозицию этого государственного тела, а затем в оставшихся от него обрубках должен пойти нациогенез. Возникнут несколько новых наций, из которых, скорее всего, ни одна не сохранит даже название «русских». Они будут русскими по биологическому происхождению, но не будут русскими по точке сборки, по форме, по идеологии, по идентичности. То есть, рамки достаточно понятны: если одна нация — то одно государство. И, с другой стороны, задать уровень допустимой полемики в рамках этого подхода.

Холмогоров:

— Тогда им следует задать вопрос: «А ты из чьих будешь: из новгородских, из тверских?»

Ремизов:

— Итак, уровень допустимой полемики. Нужно сделать так, чтобы разные страты нашего общества имели какой-то слой националистического мышления. Это нужно, это неизбежно. С одной стороны, действительно, есть всякие «национал-братки», национал-ОПГ, которые в гробу видали и университеты, и промышленность. Можно себе представить такой формат, например, Дальнего Востока или Краснодара, который будет похож на Техас. Можно представить — почему нет?

Соответственно, необходимо предложить им приемлемую, неразрушительную версию национализма. Да, пусть эта версия будет немножко архаизирующей. Лично я приложу все усилия к тому, чтобы побеждал национализм университетов и фабрик, как хорошо выразился Борис. Но необходимо дать им голос и нормализовать их позицию в русле националистического, прошу прощения за выражение, дискурса. Безусловно, на достаточно долгое время должен стать доминирующим национализм фабрик и университетов. Но сейчас существует мощная энергия национальных конфликтов — не будем закрывать на это глаза. Существует эта энергия? Существует. Сама по себе она безъязыка, или, по крайней мере, имеет минимальный уровень самоартикуляции. Это чистая энергия.

Сейчас все зависит от того, какой центр притяжения сможет эту энергию аккумулировать. И очень важно, чтобы ее смог аккумулировать мейнстрим национализма: который постулирует создание национального государства, который сам по себе является национализмом фабрик и университетов, но который допускает создание национализма «слободы» - назовем его так. Думаю, что кто-то из нашей среды к этому национализму склонен — и надо, чтобы как раз он этим и занимался. Здесь очень важен прямой, физический диалог. Если эти люди не являются заведомо враждебными — с ними необходим прямой диалог, хотя бы в рамках этого Клуба или каких-либо иных.

И вот еще на что хочу обратить внимание Бориса. На мой взгляд, проблема, которую он обозначил, не очень связана с этно- или не-этнонационализмом. Речь не совсем об этом. Аграрно-сословный национализм не имеет большей предрасположенности к переживанию враждебных этнических чувств, чем фабрики и университеты. Если население фабрик и университетов чувствует в какой-то момент очень сильное инородное давление — экономическое или культурное — то в переживании этнических чувств они дадут фору всем слобожанам, вместе взятым, которые проживают в традиционной среде и не испытывают этнического давления. Жители больших городов ощущают гораздо большее иноэтническое давление, и это естественно. Все, я закончил.

Демидов:

— Мне кажется, что и Борис, и дальше Миша... то есть у меня, конечно, есть искушение всегда искать простые пути — но я так понял, что, если бы уважаемое собрание приняло постановление: взять эти два национализма, о которых говорил Борис, и дальше рассматривать — что куда подходит — это был бы такой гигантский шаг вперед!

Скажу пошлую фразу: я много езжу — и, поверьте, уровень «свободы» в 90-е годы был больше. Ностальгия по индустриальным победам больше осталась в центрах, а на местах — поверьте, наши, совершенно наши парни, поняв, что главное - «взять столько свободы, сколько хочешь», сами у себя открывали полную свободу экономическую, сами чистили, не пускали никого, кого не надо. Мне кажется, если мы начнем рассматривать эти две линии, извлекая из них все положительное, то перейдем к очень серьезному витку, как мне представляется.