Привет!
>>Полагаю, вы являете собой пример обычного отношения ученых к заявленному НАСА техническому достижению. Никаких попыток подойти к оценке доказательств скептические.
>:)))) No comments.
А как понимать это ваше хихиканье? Так, что критическую оценку доказательств вы делали?
Расскажите о ней. Или сами не делали, а полагаетесь на то, что кто-то другой делал? Может, расскажете, на основании чего вы считаете, что эту критическую оценку (в истории ее именуют критикой источников) кто-то делал?
>>"Образцы, отобранные в восьми районах, в общем не очень сильно отличаются друг от друга; во многих случаях по существу один и тот же тип пород наблюдался в пробах, доставленных из двух и более мест" (Дж.Вуд Обзор типов лунных пород и сравнение лунной и земной коры,в сб.Космохимия Луны и планет, М.Наука,1975, с.29)
>
>Вы не поняли. Образцы не очень сильно отличаются друг от друга, но ОТЛИЧАЮТСЯ. Что показывает, с одной стороны, их генетическое родство (все они с Луны), с другой - то, что они собраны из разных мест. Вы просто каждое лыко пытаетесь поставить исключительно в свою строку, при таком подходе совсем неважно, что там Вуд написал.
"Отличаются" - это в целом получается весьма субъективная категория. Вообще нет абсолютно одинаковых образцов, хоть бы они даже сознательно делались как можно более похожими. Таким образом, объективного критерия ввести нельзя - то, что для одного исследователя - одинаково, для другого - различается. Следовательно, аргумент о том, что образцы разные никак не доказывает, что их привезли с Луны именно люди.
>>Я имел ввиду исследование репрезентативности представленных образцов в разрезе крупные породы-частицы горных пород из грунта (см. там же)
>
>А я имел в виду, что существует различие между образцами коренных пород и "песочка" даже и на уровне мелких фрагментов, что известно петрологам.
Ну и что? В песочке, как известно, попадаются кусочки коренных пород - как раз их и исследовали ученые гораздо больше, чем коренные породы - кусочки крупных камней.
>>Ни я ни вы не специалист в исследовании грунта, поэтому скептики предпочитают основываться на обзорах соответствующих специалистов. Представьте обзор, где выводы Дж.Вуда опровергаются - тогда можно будет что-то обсуждать.
>
>Зачем опровергать выводы Вуда? Он же не утверждает, что породы - не с Луны? Для вас выводы Вуда - основание для того чтобы подвергнуть сомнению лунную программу, для специалистов - нет.
От Вуда нам нужны факты - подтверждение предположения о практической недоступности для ученых крупных образцов. И эти факты он сообщает.
>>А пока, если будете искать отдельные работы - обращайте внимание на величину исследованных в них образцов. Выяснится, что ни о каких камнях там и речи нет, как правило. 7-40 нашел целую одну работу с исследованием образцов весом до 30 г. Ну так о ней, скорее всего, и писали Шварев и Черкасов в 1975 году:
>
>Про 200-граммовый образец благополучно уже забыли? :)
Нет. Я же давал цитату. 200-граммовый образец - это реголит, выданный для исследования механических свойств грунта. Такое исследование вполне безопасно для фальсификаторов, т.к. механические аналоги реголита уже давно научились делать близко к оригиналу.
>>2 монографии советских ученых (Черкасова и Шварева), 1 монография (ДжФронделл) + 1 обзорная работа (Дж.Вуд).
>>"Побить" эти исследования можно только аналогичными исследованиями и обзорными работами, а не отдельными ссылками на отдельные работы.
>
>Опять чепуха, зачем их "бить" то? Они что, утверждают, что лунный грунт подделка?
Они утверждают, что крупных образцов грунта в распоряжение советских ученых не поступало.
А это означает, что доказательство пребывания на Луне человека не было представлено.
> И чем вам не угодили отдельные работы? Добротные обзоры и монографии появляются редко, и знаете почему? Тяжелая и неблагодарная работа, прокорпеть годы над книгой которая выйдет игрушечным теражом. Да за это время 50 статей налудить можно. Пожтому не бойтесь испачкать ручки, хотите опровергать качественно - опровергайте все работы по списку, такова черновая научная работа.
ТАк эта работа уже проделана, и я доверяю в этом вопросе оценкам Шварева, Вуда и Фронделл.
>>И от ученых нам нужны факты, а не интерпретации.
>Задача науки - как добыча фактов, так и их интерпретация.
Первая задача - очистка фактов от интерпретаций, иначе получится, что интерпретация наложится на интерпретацию и выйдет нечто, весьма далекое от науки.
И потом, для науки, в общем-то, было все равно, каким образом были добыты мелкие образцы с ЛУны - человеком или автоматом, поэтому этот вопрос ученые и вообще не обсуждали.
>>Что же касается интерпретаций - специалисты по исследованию фальсификаций в науке специально отмечают, что сами ученые "обманываться рады"
>
>Иногда рады, иногда нет, но в общем принятая в науке методология верификации результатов работает в конечном итоге прекрасно, это проверенный инструмент, что доказывает хотя бы тот факт, что мы сидим за компьютерами и рассуждаем о космических программах, а не сидим в пещере и сравниваем достоинства скребков из кремня и обсидиана.
И, однако, в науке пышным цветом цветет фальсификация, что и вызвало исследования этого феномена.
>>Ученые и излагают факты - исследований крупных образцов до 1975 года практически не было.
>А после 1975 - не в счет?
Да. Потом уже факт "полетов" на Луну стал устоявшимся мнением, опровергнуть которое стало еще труднее, чем по горячим следам.
>Напомню, что речь идет не только об исследовании лунного грунта, ибо какой глдубокий смысл фальсифицировать лунный грунт, если программа успешно выполнена? Речь идет о всей программе "Аполлон", с ее полумиллионом непосредственных участников.
Среди этих полумиллиона абсолютное большинство не требовалось посвящать в суть аферы.
> Мне очень сложно понять тот факт, что все ученые, участвовавшие в программе Аполлон,
Ученые бывают разные и, особенно американские, отличаются узостью кругозора вне конкретной своей области.
> сидевшие в ЦУПе специалисты,
Это уже не полмиллиона, а несколько десятков, среди которых большинство также в суть можно было не посвящать.
> сонмы селенологов в центре хранения Lunar samples и по всему миру,
Этим сонмам крупных камней не давали.
> астрономы. радиоастрономы, баллистики etc. etc.
А эти-то каким боком могли помочь разоблачению?
> etc. смиренно участвовали в жульничестве.
Нет конечно. Абс.большинство из них ничего не знало.
>Не говоря уж о том чисто шкурном интересе, что их научная репутация была поставлена на карту (а это очень весомая вешь для ученого, а не "скептика"), кто из настоящих ученых станет заниматься мелким жульничеством, когда представляется шанс ухватить бога за бороду? Вы, вероятно, плохо понимаете психологию ученого люда, НАСовцев можно обвинить в излишнем оптимизме, но уж никак нельзя обвинить в остутствии научного энтузиазма.
А я не гадаю насчет психологии ученых, а опираюсь на исследования ученых об склонности верить в желаемое, излишней доверчивости, что и приводит не в последнюю очередь к возможности фальсификаций в науке.
>>Количество не подтверждается учеными-исследователями.
>
>Опять 25 за рыбу деньги. Не подтверждается теми учеными, которым вам по вашим критериям оказано высокое доверие делать оценки. Остальные не бросаются опровергать наличие значимого количества лунного грунта.
Приведите противоположные примеры, мы их рассмотрим.
А все, кто такие работы провел - констатируют, что крупные образцы практически не изучались.
>>>Это уже, извините, конспироложество. Почему вы решили что образец подвергался _только_ механическим исследованиям? Просто для механических иссл. и правда нужен довольно большой образец.
>>Потому что про исследование этого образца пишут Черкасов и Шварев чуть далее в своей монографии:
>
>>"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией А-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний" (Черкасов, Шварев, Грунт Луны, с.139)
>
>Напомню, откуда всплыл образец в 200 грамм, речь шла о том, что якобы это фальшивка, слепленная для динамических испытаний, а поскольку ее химический состав не должен был исследоваться, то коварные америкаки ничем не рисковали, представляя фальшивку заклятым друзьям. Я же склонен предположить что передача образцов "для механических испытаний" вовсе не исключает также их испытаний иного рода. Именно в таком контексте надо понимать то что я писал. "Специально для механических испытаний" надо понимать так, что столь большой образец для испытаний иного рода не нужен.
По-моему, у Шварева сказано достаточно ясно, что образец передавался для механических испытаний. И, поскольку защитникам пока не удалось найти упоминаний в литературе об исследовании более чем 30 граммовых образцов (о которых, кстати и ШВарев упоминает) - не вижу смысла сомневаться в данных Шварева.
Но у вас всегда есть возможность- Покажите работы, где этот образец исследовался не на механические свойства - посмотрим.
>>Чтобы констатировать, что достаточность доказательств никто из ученых в комплексе не исследовал, что в 60х годах представленные доказательства были неудовлетворительными.
>
>Повторю, если сейчас уже никакие доказательства не принимаются, то к чему вся эта болтовня в 14+ ветках?
От НАСА - никакие. Скажем, фотоснимки китайских и японских спутников мест посадок Аполлонов к рассмотрению принимаются.
>>Даже один найденный случай фальсификации автоматически ставит под сомнение все представленные материалы - в полном соответствии с правилами расследования фальсификаций в науке.
>
>Ну дайте же, черт возьми, хоть одну фальсификацию!
Да какие проблемы. Вот, наугад http://moon.thelook.ru/book/13.htm
Первый эпизод.
> Не редактированные фото для популярных журналов, не научно-популярный фильм, не претендующий на научность, не безграмотный как в фотографическом, так и в физическом смысле анализ фотографий, а хоть одну добротную фальсификацию в научном журнале, так чтоб треск пошел!
Документальный фильм НАСА пойдет? Фотографии, размещенные на официальном сайте каталога фотографий Аполлонов, думаю, тоже подойдет.
>>Этот разбор уже сделан ДЖ.Вудом и Шваревым и Черкасовым. Вряд ли вы тут сможете что-то реально добавить, т.к. не являетесь специалистом в области грунта.
>
>И в 10 раз повторю, цитированные вами авторы ни разу не усомнились в лунной природе грунта.
А этого от них и не требуется, поскольку такой задачи они перед собой и не ставили. Цель их исследования была другая, но попутно они установили важные факты, которые интерпретируются скептиками как свидетельство слабости доказательной базы Аполлонов
>???? Существует весьма разветвленная классификация лунного грунта.
Ну и что? Напомню вам, что даже по данным НАСА более 300 кг грунта никто из ученых вообще не исследовал, они для будущих поколений хранятся.
>Ссылка не работает, вы пытаетесь подсунуть мне фальсификацию, что доказывает несостоятельность вашей концепции :)
Странно, только что проверил, все работает. Давайте мыло, вышлю по почте
Это все сказки в пользу бедных. По советскому грунту вышли тоже тысячи статей, но это не доказывает, что советские космонавты были на Луне.
А на авиабазе надо было завести другой раздел -
"Научные работы, где независимыми учеными в 7-х годах исследовались образцы лунного грунта весом более 500 г".
Кстати, еще предложу ряд доказательств пребывания астронавтов на Луне, которые так и не были представлены
- приглашение на Луну советского космонавта
- приглашение на Скайлэб советского космонавта
