Тема: Россия
Автор(ы): С. Кургинян
Дата публикации: 07.10.2007
Источник: Канал "Культура"
No:
Программа "Что делать?" от 7 октября 20007 года
В.Третьяков. Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги. Это передача "Что делать?" и я, ее ведущий, Виталий Третьяков. Мы завершаем сегодня наш цикл из 4-х передач "Что есть Россия?"
Повторю для телезрителей - и повторю для участников сегодняшнего разговора, поскольку, понимаю, что они не очень расположены смотреть, что говорят другие по телевизору, - что перечислялось, как основные константы, составляющие этот феномен или мировой геополитический субъект - Россия.
В предшествующих передачах список был очень длинным, но все-таки все сходились на том, что это - то ли чистая империя, то ли такое по имперскому типу, хоть и не классическое, образование. То есть, поликонфессиональная, многонациональная, с доминирующим и государствообразующим народом русским. Это страна, которая больше своих официальных границ, особенно это относится к современной Российской Федерации. То есть, Россия - это больше, чем Российская Федерация. Практически все сходились, так или иначе, в том, что это особая цивилизация. Некоторые говорили (но таких было немного), что мы - скорее Запад, чем Восток, скорее - Европа, чем Азия. Но все-таки большинство, что это - особая цивилизация и таковой должна оставаться. Практически все говорили о том, что это, безусловно, самостоятельный субъект мировой политики - всегда был, и остается, и должен оставаться. И сейчас эту субъектность нужно продолжать наращивать. Это страна с максимально самостоятельной внешней политикой и внутренней, за исключением каких-то трагических промежутков в нашей истории. Это православная цивилизация, наследница, естественно, Византии, и в этом смысле тоже самостоятельный исторический субъект.
Ну, и последнее, что бы я здесь хотел сказать (это прозвучало в предшествующей передаче из этой серии), что это - то ли православный, то ли особый цивилизационный набор наших ценностей. В частности, он сводится к тому, что общее для нас выше личного, духовное выше материального, справедливость выше закона (это звучит кощунственно для западных европейцев и американцев, но, тем ни менее, у нас так) и будущее выше, важнее настоящего и прошлого. Вот я вам перечислил набор констант, которые постоянно или чаще всего звучали в предшествующих трех передачах от историков и от философов.
Теперь ваше мнение - прагматичное, очень конкретное и предельно заостренное на ближайшее, оперативное будущее, учитывая не осень и зиму, не выборы (что думские, что президентские), а немножко вперед, но все-таки не через 100 лет, а на 4-5, может быть, 10 лет. Первый вопрос для короткого ответа у каждого. Вот в тот набор характеристик, который я перечислил, вы можете что-то существенное добавить или что-то существенное оттуда изъять? Если нет, тогда мы перейдем уже к конкретным вопросам. Сергей Александрович.
С.Марков - Я бы добавил. Мне кажется, что это - традиционно очень большая роль государства.
В.Третьяков - Да, это я просто забыл упомянуть. Безусловно, государство, как субъект, который движет нашей историей, нашим развитием. Тут было много споров, но никто не исключал государство как активный субъект, или один из самых активных, а некоторые утверждали, что государство - это вообще самый активный субъект нашей внутренней и внешней политики практически всегда.
С.Марков - Тогда я добавил бы еще одну мысль, которая заключается в том, что духовное не просто важнее материального, а то, что таким мотором у России всегда была некая идея. Она (Россия) развивалась тогда, когда подчиняла себя движению этой некоей идеи. И поэтому мне кажется, что российское гражданское общество, если говорить о прагматическом аспекте, будет формироваться чуть иначе, чем на Западе. Оно будет базироваться не только и не столько на интересах, на идее интереса какой-то группы, защиты идеи, сколько на идее служения обществу. То есть это некий долг. Это не право, когда я захватываю, организую некие общественные структуры, а я отдаю свой долг, служу своей стране. Вот эта мессианская идея очень важна. Поэтому, мне кажется, для того, чтобы Россия получила мощный толчок к развитию, она должна понять, что она может сделать для этого мира в целом, и тогда она сделает что-то большое и для себя.
Н.Злобин - "Справедливость выше закона" всегда возникает в государстве, где закон не справедлив. Там всегда справедливость выше закона. Потому что установи несправедливый закон, люди скажут - это несправедливо, а мы будем судить по совести. Сделайте справедливые законы - и проблема будет решена. И то же самое - материальное ниже, чем идеальное, как вы сейчас обсуждали. Ну, конечно, когда государство все задавило, надо хоть что-то, нужны хоть какие-то идеи, где-то жить надо. Когда все веками контролируется государством, контролируется распоряжением чиновников, огромная чиновничья машина, от личной жизни до государственной, то надо найти какую-то отдушину. Давайте жить в мире идей. Да, Россия, действительно, очень идейная, очень духовная страна, безусловно. Я думаю, это опять результат чего-то такого в самом устройстве России, не совсем нормального. Потому что, действительно, российская духовность больше, чем в принципе это необходимо, на мой взгляд. И многие вещи, материальные, в частности, теряются, люди-то живут бедно. Большую часть истории люди жили бедно. Да - великие идеи, бедный народ. Понимаете, что-то не так.
В.Третьяков - Владислав Леонидович.
В.Иноземцев - Ну, я ничего не добавлю к этому списку, я бы скорее, усомнился в двух моментах. Я бы усомнился с точки зрения народа российского в православной цивилизации. Потому что, если мы берем короткий исторический промежуток, то ничего за последние лет 30, 40, 50 лет в действиях России, ее народа, в поведении не показывает этого ее характера православной цивилизации. Я не вижу ничего в политическом, экономическом, социальном самовыражении народа и государства, что подчеркивало бы именно эту российскую особенность.
В.Третьяков - Ну, как? А староверы, которые были основой русского капитализма...
В.Иноземцев - Они были. Но мы же говорим о 50-ти годах. Я именно оговорился, что если мы говорим о короткой перспективе, то я не вижу здесь необходимости акцентировать на этом. И второй вопрос. Вся та цепочка, относительно того, что общее выше личного, духовное - материального, будущее - настоящего и прошлого, мне кажется, что это могут быть какие-то абстрактные схемы, но они совершенно никак не получают подтверждения в том, что мы сегодня видим в России. Сегодня, надо сказать, и наши чиновники, и наши предприниматели - они видят больше материальное в своей деятельности, в своих действиях, и они направлены больше в материальное, чем в духовное. То же самое, что касается личного и общественного. Я думаю, очень мало кто из нас может искренне сказать (и наш руководитель в том числе), что личное для него, действительно, вторично, а общественное - первично. И то же самое, что касается будущего. У нас общество временщиков на сегодняшний день, это я могу говорить совершенно категорическим образом. И что мы видим в будущем, с точки зрения такой доминанты, я не понимаю. Поэтому, православный характер и вот эту собственную идеализацию я бы их отбросил, опять таки, для реализма.
В.Третьяков - Глеб Олегович.
Г.Павловский - Я хочу сказать, что, прежде всего, лучше держаться фактов. Россия это страна, которая существует, так сказать, неполные 20 лет, она придумана в Советском Союзе. Идея России - это советская идея, политическая идея России, как нового государства, которое должно придти на смену Советскому Союзу - это советская идея.
Н.Злобин - Диссиденты...
Г.Павловский - Нет, она была не только у диссидентов, она была и в партийных кругах, в разных вариантах. Но это точно советская идея, которая и была осуществлена в определенных обстоятельствах, я не хочу к этому возвращаться. А дальше, разумеется, это страна, которая имеет историю. И вот здесь, уже в советской идее России, было то, что она должна иметь и советскую историю, и досоветскую историю. То есть, так же как Израиль, который присвоил себе историю еврейского народа, хотя, строго говоря, это государство не имеет никакого отношения к библейскому прошлому, так же поступила и Россия. Дальше нам остается только выучить собственную историю и не сбиваться в ее пересказе. Это важный момент.
Второе. Справедливость выше закона - этот тезис вызывает у меня просто отвращение, потому что, извините, меня, закон, если он не базируется на справедливости, он является просто одной из самых отвратительных форм насилия.
И здесь мы переходим к следующему вопросу. Есть сквозное свойство русской истории. Россия - это страна русской истории (это очень важно), и тех, кто согласен считать эту историю своей, независимо от своей крови. Так вот, свойство русской истории - это применение насилия в невероятных, в таких формах более нигде не встречающихся, масштабах. Это надо понимать, это мы, сидящие здесь, мы предрасположены, мы действительно предрасположены исторически к применению насилия, к решению всех вопросов с применением насилия, прямого насилия. Причем - какого насилия? Не вообще насилия, а насилия применительно к физическому лицу - принудить, заставить, поработить. Это свойство в нас есть, православное начало с ним борется, но с очень большим трудом. Все случаи крушения нашего государства связаны именно с вот этой чудовищной тягой к насилию и восстаниям. Восстаниям народа против этого насилия. Это очень важно, что мы тянемся к насилию и восстаем против него всякий раз, когда оно превращается в норму. Это надо иметь в виду.
А так, вообще, идея вечной России - это замечательная идея, но это невроз, господа. Я как-то пришел в кардиоцентр с мнением, что у меня сердце болит. Я пришел и начал рассказывать врачу, что у меня болит сердце. Он сказал: "Первое. Заткнитесь. Ваша пропаганда насчет Вашего здоровья меня не интересует. Садитесь, я буду проверять. Вы не знаете, что у Вас болит, у Вас просто болит. Показывайте место, где болит, но не говорите, что у Вас болит, это Ваш миф". Так вот, что у нас болит - это наши мифы, в основном. Да, это наши неврозы. И пока мы не научимся их анализировать, мы будем их повторять, повторять и повторять.
В.Третьяков - Мне нравится диссидентский акцент в сегодняшней передаче. Сергей Ервандович.
С.Кургинян - Если говорить об инварианте в пределах России, так это, действительно, Россия - душа мира. Хартлэнд, сердце мира, вообще душа мира. Душа - это очень сложное понятие, совершенно не обязательно оно имеет только религиозные обертона. В этом смысле она больше, чем цивилизация. Всякое заявление, что "Россия - цивилизация", для меня будет иметь пагубные практические последствия. Китай - это цивилизация, эта срединная империя Джун-Го, это срединное государство
В.Третьяков - Цивилизация - это чересчур герметично.
С.Кургинян - Да, она герметична, она всегда замкнута.
В.Третьяков - А душа мира - она открыта.
С.Кургинян - Да, да она открыта.
В.Третьяков - Она цельна, но открыта.
С.Кургинян - Россия глобальна, она не цивилизационно компактна, она глобальна, в этом смысле, если говорить по Тойнби, она конгломерат, она даже не империя, она конгломерат. Но, главное-то не в этом, а в том, что Россия особенно заинтересована во всем, что связано с историей, с историей как страстью, с временем и всем прочим. Россия гибнет в условиях конца истории. Конец истории есть одновременно конец России, конец души и конец времени как такового, если даже брать его прямо по Гегелю, исторического времени. В этом смысле Россия, чтобы быть, будет бороться за историю. Поскольку история стала проблемой (не только Фукуяма говорит о конце истории, но и многие другие), то Россия - это еще такой последний воин и рыцарь истории.
Теперь по поводу того, что это все сейчас не так, что все ужасно прагматично и т.д. и т.п. Я бы с этим поспорил. Все, скорее, цинично. Когда душа падает, то она падает до конца. Да, удалось обеспечить некое падение души, но падение, даже великий грех (это Достоевский описывал лучше всех прочих), это еще не значит исчезновение. Эта грешная душа болит даже больше. И возникнет момент, когда, так сказать, эта великая боль обязательно снова соберет энергию сердца воедино и тогда произойдет настоящий рывок, в каком-то смысле отрицающий все, что сейчас происходит, и в этом смысле утверждающий вот эту самую вечность.
Теперь о насилии. Россия, с моей точки зрения, перед определенными видами насилия, основанного на идеологической страсти, как бы, ложится, или подчиняется ему и даже отзывается на него каким-то высоким импульсом. А вот когда ее начинают насиловать неубедительно и еще при отсутствии страсти, то это совсем другое.
Одному моему знакомому Сталин прислал телеграмму. Тот отрапортовал по поводу количества самолетов, которые будут там к 7 ноября 41-го года идти с завода. Сталин сказал, что считает эту цифру издевательством, утройте ее. Мужик (директор) собрал всех заводчан и сказал: "Вот видите, что он написал. Вот у меня пистолет. И перед тем, как он меня расстреляет, я буду здесь стрелять всех, кто не выполнит новое плановое задание". Он говорит: "Я говорил об этом срывающимся голосом, а мужики кивали. И я понимал, что они кивали не потому, что я им смертью угрожал, а потому что они понимали, что я прав. (И через паузу) И тот, кто прислал мне телеграмму, тоже прав". То есть, одно дело, когда насилие (это всегда отвратительно, конечно) вдохновлено высшей страстью, идет ради чего-то, тогда Россия может на него отозваться. А когда какой-то вялый и скучный чиновник по инерции, сам уже не веря ничему, начинает говорить, - "а я тебя еще и изнасилую напоследок", - вот тут он получает в лоб. Народ на это отзывается с диким отвращением, как на все безлюбое. Она (Россия) не может без любви. Вот безлюбая ситуация - все кончается. И 17-й год начался вовсе не тогда, когда начался 17-й год как таковой (он воскресил Россию), а тогда, когда приходили в церкви и матерились, когда уже не действовала идея, так сказать, креста на Святой Софии, всего прочего. Потерялась любовь. Русские страшно государственный народ, но только в ХХ веке они дважды разрушали свое государство. Потому что, как только государство становится безлюбым... И это очень практично. Сейчас делаются огромные идеологические усилия, чтобы снова сделать нынешнюю Россию предметом ненависти народа, предметом нелюбви. Прежде всего, это делают так называемые "русские партии", которые говорят - "это не русская страна", "это эРэФия", другие слова. Это очень страшная вещь - безлюбая Россия не будет государством.
В.Третьяков - Я должен просто обратить внимание, что слово "любовь" применительно к этим константам России, до сих пор в этих передачах не звучало. Хотя об общении с Богом были отдельные разговоры, но вот о любви (особенно в Вашем смысле) просто никто не упоминал. Я просто уточняю.
Николай Васильевич, несмотря на ваше имя и отчество, Вы уже выступили в первом круге. Тогда я ставлю главный вопрос этих 4-х передач, этого цикла, и здесь вы свободны выступить более или менее фундаментально. О чем мы говорили, на что пытались найти ответ? Что есть в России вот эти постоянные, вот эти константы, которые можно реформировать, трансформировать, улучшать, модернизировать, но их нельзя уничтожать, их нельзя вынуть, тогда она просто перестанет быть Россией. А что является теми переменными, которые тоже значимы в целом для образа страны, но с ними как раз можно и нужно активно работать?
С.Марков - Мне кажется, что важнейшей такой константой является большая модернизирующая роль государства. Оно выступает инициатором проектов развития, оно концентрирует ресурсы, оно определяет направление этого развития, опираясь на знание того, как другие народы пошли по нему, опираясь на некоторые настроения, которые существуют в народе. Если мы выдергиваем эту роль государства, то эти скрепы начинают разваливаться, да оно вообще просто перестает развиваться, перестает идти вперед. Вторая важнейшая вещь. Да, Россия является особым цивилизационным образованием. Кстати, я думаю, все прекрасно понимают, что она, вроде бы, и отдельная цивилизация, но и не такая строго отделенная, как, предположим, Китай. И в этом смысле, мне кажется важным, что она является частью европейской цивилизации, особенной частью, отдельной частью. Восток или Запад? Она - восток Запада. И нас так и воспринимают в мире. И здесь очень хорошо, что прозвучало слово "Византия". Мы являемся наследниками вот этого востока Запада того времени. И, на самом деле, через нашу историю, наследственные характеристики Византии нам еще предстоит обрести эту часть своей самости. И поэтому оторвать Россию от европейской цивилизации, это, мне кажется, означает - уничтожить ее.
Г.Павловский - Я хочу сказать, что я совершенно согласен с тем, что Россия больше, чем цивилизация. Я даже могу предложить очень простой тест на это. Человек (американец), подавший заявление о гражданстве и которому отказано в гражданстве, - никому в голову не придет считать его американцем. Человек, которому у нас по всем правилам откажут в гражданстве, если он говорит по-русски, он войдет в любое общество русских как русский, - и никому в голову не придет даже заподозрить его нерусское качество. Это очень важно. И это, безусловно, абсолютно открытый организм, мировой организм, и ни на что меньшее мы не согласны. Но это касается русской культуры, русской политической культуры в том числе.
Я бы хотел сказать, что есть миссия, и, безусловно, это реальность. У России есть мировая миссия, просто она меняется. Я бы сказал, что самое важное - это именно то, что уважаемый ведущий назвал переменными. Потому что, как раз о константах говорить можно бесконечно, но это достаточно пусто. Мы все равно разойдемся по своим философским позициям. А вот переменные - это политика, и они очень важны. Чего ждут от России в мире сегодня? Россия строилась от того, что от нее ждут в мире, в значительной степени. И я считаю, что сегодня миссия России - это сдерживание наглого американского натиска на мировой порядок. Не противодействие американским национальным интересам, ни в коем случае. Россия обязана сдерживать США в их односторонней экспансионистской политике. Это просто мировая миссия, то, что от нас ждут другие страны, вот самая востребованная миссия России. Это мне кажется очень важным сегодня. Но она требует совершенно другого качества элиты и другого качества разговоров о разработке нашей политики. В этом смысле я хотел бы закончить насчет православия. Православие старше России, православие древнее России, православие мощнее России. Прекратит существование, может быть, земная цивилизация, но православие не потерпит никакого ущерба. Поэтому не надо приписывать себе в качестве нулей справа, так сказать, православие. Это Бог решает.
В.Третьяков - Николай Васильевич.
Н.Злобин - Ну, я начну с того, что я выражу свое восхищение, но не соглашусь с тезисом, который Глеб только что высказал. Ты сказал, что миссия России заключается в том, что она делает то, что от нее ждут. Опустил ты Россию, мне кажется, в данном случае, сделав ее полностью несамостоятельной. И мне кажется, ты прав в том смысле, что, действительно, очень часто Россия делает и делала в истории то, к чему ее подталкивали другие. Она останавливала татаро-монголов, пока все развивались (вынуждена была, естественно, чтобы спастись), она сыграла роль стены, спасая Западную Европу. Она останавливала фашистов, условно говоря. Сегодня ей говорят - давай останавливай американский империализм, а мы пока будем развивать наши страны и т.д. Я думаю, что, во-первых, это лишает ее самостоятельности. Я думаю, не в этом дело. Я думаю, что это как раз та самая переменная, которую надо бы поменять. И найти российское место, которое, действительно, принадлежит ей, и никто, так сказать, не претендует, и не может указывать, что делать. Но это просто возражение.
Исходить из своих интересов, а не пытаться проводить политику в интересах какого-то большего сообщества, части цивилизации против другой цивилизации. У меня такое впечатление (читая западные учебники по российской истории, все время такое впечатление), что Россию разводят, ее используют. И она, бедная, - то Екатерина пошлет туда солдат, то Суворов идет в Италию, то там еще что-то, - она, понимаете, участвует не в своих разборках. Может быть, это ее великая миссия, душа. Но, на самом деле, от этого страдает сама Россия. Я бы это с удовольствием поменял, потому что страдает народ и гибнет (по всему миру лежат могилы советских, российских солдат), это непорядок, на мой взгляд.
Я вернусь к тому, что является, на мой взгляд, константой. Во-первых, это великая страна. Тут можно обсудить, что понимать под великой культурой, великой страной - но она останется такой. Я вот тут написал себе коротенький список. Это самая большая страна мира - это факт. Огромная российская территория расположена так неудобно, по большому счету. Сколько - десять часовых поясов? Одиннадцать? Это требует особой системы управления. Россия всегда была очень большой страной в истории - это ее особенность. Причем, она была большой страной с маленьким населением. Вот на этих 11-ти часовых поясах населения мало, никогда не хватало. У России всегда была проблема защиты своей территории, потому что не хватало солдат. Откуда пошла изначально эта вся система, которая выродилась потом в прописки там всякие, в призывы? Потому что нужна армия. Защищать. Территория большая. Это плохо, но это фактор России. И сегодня Россия - территория огромная, население маленькое.
С.Марков - Россия не берегла это население, между прочим.
Н.Злобин - Ну, это константа, это я сейчас не хочу развивать. Это, Сергей, ты прав. Но никогда не хватало сил защитить территорию. И сейчас идет депопуляция Дальнего Востока, демографические проблемы. Это константа и, видимо, с этим надо научиться жить.
Но, при этом, страна богата. Богатые всегда являются привлекательной приманкой для других. Недра богатые, земли богатые, рек много, лесов много, а населения мало. Соответственно, это привлекательная страна для других. Это тоже константа, и изменить ее мы сегодня, наверное, не сможем.
Следующая константа, которую, наверное, надо принять (это очень интересная вещь, и здесь я политологов приглашаю к обсуждению когда-нибудь этой темы) у России самое большое в мире количество соседей.
В.Третьяков - Это отдельная интересная тема. Совершенно не учитывается западными и не западными специалистами, даже экспертами. Действительно, так рассуждают, как будто, мы - США: два океана, Канада и Мексика и все.
Н.Злобин - Я считаю, что это колоссальная российская проблема. Это константа, потому что соседи, которые окружают Россию, очень часто не любят друг друга. Россия находится на перекрестке стольких противоречий, огней, конфликтов и т.д., просто по периметру можно пройти и посмотреть, какое там количество блоков.
В.Третьяков - В этом смысле еще один парадокс интересный - территория России по отношению к Советскому Союзу уменьшилась, а внешняя граница увеличилась.
Н.Злобин - Но, в любом случае, это проблема для самоопределения, для влияния извне, для, так сказать, акклиматизации в цивилизации и т.д. Но я пока только перечисляю.
Следующее, я считаю, очень важное, о чем надо говорить откровенно, об этом много есть исследований - у России достаточно тяжелый климат. Отсюда - особенности культуры производства, идеологии, менталитета, распределение дорог, транспортных путей, даже характер изб, которые строили русские крестьяне. Ну, холодно, большая зима, маленькое лето, соответственно своеобразный производственный цикл, когда надо очень быстро сделать много, а потом 9 месяцев зима, надо успеть прокормиться (вы понимаете, я не буду развивать этот тезис). Отсюда, может быть, часть насилия выходила из того, что надо было заставить людей работать очень короткий срок, но работать на износ.
В.Третьяков - Так Вы русофил?
Н.Злобин - Нет, я не русофил. Мы говорим о константах, я их просто признаю.
В.Третьяков - Но это очень лестная константа.
Н.Злобин - Но что же здесь лестного, когда нужно было заставлять народ работать? Я думаю, в результате сформировалась очень интересная система. Большая территория, мало народа, управлять этой большой территорией сложно, пирамида в результате выстраивается огромная. Верхушка пирамиды уходит настолько далеко вверх, что ее охватить трудно, выполняется это чиновниками. И вот это уже та константа, которую хорошо бы переломить.
И последнее, что я скажу. Ну, конечно, Россию боятся. Здесь я с Сергеем совершенно согласен. Я здесь с тобой согласен, что это просто ужасно. Потому что у России есть все, все характеристики для того, чтобы стать не американской (я даже не скажу антиамериканской, я сейчас не буду спорить с тобой на эту тему), привлекательной не американской моделью развития. А вот именно своим отпугиванием она...
На самом деле, я считаю, что Россия упустила сейчас исторический шанс, потому что Америка действительно - "снесло крышу" администрации, ударились в гонку вооружения, и Россия пошла этим же путем. Вместо того чтобы стать символом, условно говоря, миротворчества в начале ХХI века, Россия последовала за Америкой и стала еще одним участником гонки вооружений, не предложила альтернативу. Россия не привлекательная сегодня страна. Великая, хорошая, древняя, христианская, православная, но не привлекательная модель. Вот как сделать эту модель привлекательной, не американской, не европейской, а привлекательной альтернативой в мире? Сегодня вообще проблема с привлекательными моделями в мире. Вот Россия должна стать такой моделью.
С.Кургинян Новое слово... Есть профессия, и есть разделение труда, но только сказанное новое слово может вернуть России те позиции, которые у нее были всегда. В мире идет не только энергетическая война, и не только гонка вооружений - в мире идет великий передел смысловой территории. Если русские сейчас откажутся от великой смысловой войны, которая нарастает стремительно, тогда мы потеряем все. Потому что внутренне, сколько я ни бываю в мире, сколько ни разговариваю, мне кажется, что от русских по инерции ждут этого. Кажется, что вот сейчас они что-то скажут - новое, великое, крупное. Не просто "Миру - мир, война - войне", а вот что-то такое, разбудят новую страсть. Мир остывает, исчезла великая ценность модерна, прогресса, гуманизма, возникла какая-то пауза, оторопь. И если русские в это не вклинятся, если они не скажут, не включат, не прошепчут что-то совершенно новое, то ничего не будет. И это - вечное русское ноу-хау.
Да, да, да и да - мы Запад. Но, послушайте, мы - альтернативный Запад. Поэтому Запад ненавидит нас даже больше, чем ненавидит Восток. Потому что мы все время "бронепоезд на его запасном пути", мы были им всегда. И в этом смысле надо внимательно всмотреться в историю самого Запада. Что римляне писали, когда стирали Грецию с лица земли? "Месть за Трою". Ведь еще 2 или 3 поколения, которые не читали "Энеиду" Вергилия, и которые не знают кто такой Анхис и что троянцы, так сказать, пришли в Рим. Вот гигантский конфликт внутри самого Запада - между империей Александра Македонского, эллинизмом и Римом, между восточным христианством и западным. Запад сам противоречивая система. Когда мы говорим, - "Запад мы или нет", - соглашаешься с тем, что Запад монолитен. А он не монолитен. Это очень важно историософски понять, потому что тогда мы находим свое место в процессе, тогда мы понимаем, почему нас так страшно не любят. А вот потому не любят, что - "свои". Вот своих так не любят - как сказал бы Достоевский, добавив "-с". Вопрос заключается в том, господа-с, что вот так вот и не любят.
С.Марков - Я не думаю, что нас не любят. Нас боятся. Это правда. И восхищаются - это тоже правда.
С.Кургинян - Это другое. Главное, что есть ощущение, что одновременно идет ожидание этого слова и страх перед ним. Это очень сложный комплекс чувств Запада по отношению к нам. Так бывает, когда развелся с любимой женой, так бывает внутри родственников, так не бывает между чужими.
В.Иноземцев - Дело в том, что Россия, на мой взгляд, это не совсем цивилизация - говорили о том, что более чем цивилизация или не цивилизация - я бы сказал, что это нечто иное. Это не совсем цивилизация - и в хорошем, и в плохом смысле слова. Дело в том, что это общность, я бы сказал, которая возникла в течение очень долгих столетий на огромных количествах территориальных, культурных разломов. Это такая граничная общность. На нее оказал огромное влияние и Запад, и Восток, и Юг, и разломы внутри нее самой, потому что на протяжении истории (сейчас не будем вдаваться в исторические вещи) многие народы приходили в Россию, и Россия приходила в другие народы, пытаясь инкорпорировать их в себя. И в данной ситуации, к сожалению, в отличие от многих других государств (мы не говорим сейчас о последних волнах эмиграции в Америке или в Европе), в России на протяжении столетий образования какой-то сплоченной единой общности, того, что называется нацией, до конца не произошло.
И если можно говорить о германской нации, о британской нации (о британской даже меньше), о французской нации, об итальянской, испанской, то в России внутри общества на протяжении многих столетий все-таки оставались какие-то деления, которые потом очень легко стали выходить наружу. Отчасти мы сами поддерживали эти деления и в бывшей Российской империи, и в Советском Союзе. Эти деления поддерживались, может быть, не вполне осознанно, но они поддерживались отчасти потому, что идея российская (если так можно сказать, хотя я не могу ее сформулировать) предполагала вот эту граничность сознания, граничность подхода, граничность общества, она предполагала какую-то структурированность. И СССР - это было государство, которое было так же внутренне структурировано, даже еще более жестко и более откровенно (что и дало отчасти толчок к последующему распаду), чем большинство других обществ, которые так или иначе имели государственную природу. И я еще раз хочу подчеркнуть, что именно граничность сознания, граничность самой общности - это, на мой взгляд, одна из важнейших черт России.
Я не могу сказать, хорошо это или плохо. Отчасти это хорошо, потому что это вбирает многоголосье идей. Отчасти это плохо, потому что делает всю конструкцию довольно неустойчивой. Но я бы пошел дальше этого. Дело в том, что помимо этой граничности, когда общество находится на каких-то разломах, оно, естественно, подвергается гораздо большим опасностям, чем то общество, которое не находится на них, допустим, то же самое американское. Хотя это, скорее, не упрек Америке, а констатация ее счастливой судьбы, в какой-то мере. Поэтому в российской истории очень серьезным образом проявилась не только какая-то ее реактивность, то есть ответ на вызовы, о которых мы уже много говорили, но и то, что в действительности это страна, которая находится не только на границе, но и на пределе. Она находится на пределе возможностей, на пределах не столько идейности, сколько, я бы сказал, истеричности, которая очень часто у нас появлялась по поводу и без. Но это относительно естественные обстоятельства.
Я бы хотел сказать, что действительно Россия склонна к насилию. Отчасти, опять-таки, и из-за того, что она находилась всю свою историю в очень тяжелом пограничном состоянии и из-за того, что идентичность не вполне осознана и поэтому, естественно, какая-то необходимость выбора вызывала всегда желание какого-то радикального выбора.
Вторая фундаментальная особенность России - это то, что российское общество (я не говорю - цивилизация) всегда реагировало на вызовы. Но эти вызовы отчасти исходили извне, как, допустим, татарское нашествие, война с Наполеоном, Великая отечественная война, но еще чаще они исходили изнутри. И в этом отношении ни в одном современном обществе так не разделены народ и власть, как в России во все времена ее истории. Это абсолютный антагонизм. И хотя много говорится о том, что великие вожди вели нас на великие дела, это абсолютная чепуха. Наоборот, на мой взгляд, власть в России всегда была хуже народа, и на сегодняшний день она тоже таковой является. Дело в том, что всегда самые жестокие испытания для России, самые жестокие моменты наступали тогда, когда власть была абсолютно неадекватной ситуации. Петр I ввел свои реформы жесточайшими методами, отчасти потому, что за столетие до этого страна ушла в полное отставание от всего цивилизованного мира. Да, 1812 год был катастрофой для России, когда Наполеон дошел до Москвы. И, в общем-то, не Александр, который не выезжал (насколько я помню) из Петербурга, в этот трагический год спас ее. А спас ее большей частью народ, который уничтожил французскую армию в результате партизанского движения, и народ, который объединялся в армию. Во время Второй мировой войны, сколько раз было сказано о том, что полководческий гений Иосифа Виссарионовича скорее чуть было не добил Россию, чем спас ее. Я думаю, что это действительно так. В этом отношении, если мы хотим действительно считать, что мы можем дать миру какую-то новую идею, я согласен, что можно пытаться ее изобрести. Но изобретая ее, мы не должны забывать о том, что нужно пытаться ее преподать так, чтобы это было понятно и нашему народу (над которым тоже нельзя издеваться, пытаясь сделать его "козлом отпущения" за все проблемы мира, и вытаскивая на его плечах какие-то проблемы и неурядицы), и другим народам, если мы хотим действительно кого-то облагодетельствовать.
В.Третьяков - Спасибо. У меня было несколько вариантов финального вопроса к вам, тем более что это был бы финальный вопрос во всей этой серии. Я просто отказываюсь от этого финального вопроса, потому что это будет непродуктивно. Я вам предлагаю другой вариант завершения нашей передачи. Представьте себе, что вы Миклухо-Маклай, который приехал в некую точку земного шара. Не сейчас, когда все глобализировано - телевизоры, интернеты, бог знает, что еще, - а тогда, когда ничего этого не было. И ему нужно, пользуясь довольно примитивным местным языком (в данном случае примитивный - значит простой), который он еще не очень хорошо знает, коротко в одной, двух фразах объяснить местному населению, что это за страна, из которой он приехал - Россия, и чем она так хороша, что с ней нужно некий контакт поддерживать. Объяснить аборигенам, которые ничего не слышали о России, ничего о ней не знают, не знают ее историю, а если что-то до них и доносилось, то весьма противоречивое, отчасти занесенное другими колонизаторами, преследующими свои эгоистические цели. Что вы скажете аборигенам в двух-трех фразах просто о том, что это за страна Россия? Что есть Россия? Скажите аборигенам, Сергей Александрович.
С.Марков - Я бы, наверное, сказал, аборигенам, что с ней надо дружить, потому что она никогда не побоится рискнуть и прийти защитить других, в том числе и вас, аборигенов, когда вас будут обижать. Она понимает, что такое правда, она защитит мир и готова рисковать собой.
В.Иноземцев - Я бы сказал: знаете, у нас удивительное общество, которое ни в одной части мира, куда бы оно ни приходило, не создавало общество хуже, чем оно само.
В.Третьяков - Это нужно продумать специально. Глеб Олегович.
Г.Павловский - Я думаю, что надо было бы сказать, что это люди, которые на вашей стороне, так сказать, люди, которые решают ваши проблемы, как свои, способны отнестись к ним, как к своим, способны принять их близко к сердцу и решать, как ваши. И это, в общем, правда, а не пропаганда.
В.Третьяков - Сергей Ервандович.
С.Кургинян - Я бы просто произнес эту известную фразу: "И я как Весну человечества, рожденную в трудах и бою, пою мое Отечество". Я бы сказал: "Понимаешь, Россия это весна, это весна человечества. Ты хочешь, чтобы была сплошная зима? Вот если России не будет, тогда будет сплошная зима и ничего другого. Хочешь?"
Н.Злобин - Там тропики...
В.Третьяков - Вы, в каком качестве отвечаете, как русский или как гражданин США?
Н.Злобин - Я как Миклухо-Маклай отвечаю, или Кук... Я скажу, что Россия - это народ, который имеет 2-тысячелетнюю историю и поэтому до сих пор не нашел удобоваримую для себя форму правления. Он до сих пор воюет с собственным государством. Это страна, говоря словами Михаила Жванецкого, где тебе в драке не помогут, но войну за тебя выиграют, в войне победят.
С.Марков - Это привлекательно ты сказал, да, Коля?
В.Третьяков - Мне, действительно, этот финальный вопрос пришел в голову только сейчас. Ну и как иначе выпутаться из такого все равно метафизического спора, в который впали политологи, который длится 4 передачи подряд? И боюсь, что я не буду оригинальным, завершая эту передачу, потому что, как честный человек, я тоже должен выступить в качестве Миклухо-Маклая. И первое, что мне в голову пришло объяснить этим самым аборигенам (это, конечно, не телезрители наши, российские, мы обращаемся к каким-то другим аборигенам), но я бы тоже это видимо сказал, что Россия - это такая страна, которая себя любит меньше, чем других. У меня были бы такие слова.
Мы завершаем на весьма непрагматической ноте эту серию передач "Что есть Россия?" Единственное, что могу сказать совсем в заключении, что, видимо, через некий период времени, где-то в районе осени 2008 года, может быть - 2009-го, нам вновь придется вернуться к этому вопросу, если только какая-нибудь супер-прагматическая политика не сделает из нас таких четких, ясных западноевропейцев, которые вовремя гасят свет, не мусорят на улицах и живут так, как сказали в Брюсселе. Спасибо. До новых встреч в передаче "Что делать?".
