Форум С.Кара-Мурзы

	От	Artur
	К	vld
	Дата	10.10.2007 23:49:15
	Рубрики	Война и мир;

Ре: На злобу...

>>В который раз я сталкиваюсь с одним простым вопросом. Как может наука бороться с религией и(или) философией ?
>
>Очень просто, вытесняя мифологическое мировоззрение, частным случаем которого является мировоззрение религиозное, научным мировоззрением. К чему вы приплели философию, абсолютно непонятно.

Нет, неправильная позиция. Например индийская философия, или даоская философия тесно связанаы по своему содержанию с религией. И нет никакой возможности провести резкую границу между ними. Я посоветую вам побольше читать на эту тему. Интересные работы на эту тему есть у Торчинова, у Радхакришнана (Индийская философия).

>>Наука занимается достоверным знанием, философия и религия всем, т.е даже тем, что не имеет достоверного научного описания. Потому я в принципе не понимаю, что такое научный аргумент против философии и(или) религии.
>
>А если религия вторгается в область достоверного научного знания? Например, требуя прекратить преподавание в школе теории эволюции? И опять философию приплели зачем-то.

Наукой должны заниматься люди прошедшую специальную аттестацию, принятым для этой науки способом, и если они могут при этом аргументировано выражать сомнение, то в этом нет никакого криминала. Т.е эти вопросы должны обсуждать компетентно, с превлечением серьезной аргументации. Это не должно быть вопросом идеологической войны, это главное.
Но на самом деле, научные вопросы никак не связаны с догматами веры - т.е того, что для каждой религия есть центральное место. Церковь имела свою позицию по всем вопросам мироздания, так как должна была давать ответы на эти вопросы, когда лучшего мехамизма поиска научной истины ещё не было, но прямой связи и неотрывной связи с догматами конкретные решения этих вопросов не имели. Церковь как могла, пыталась давать свои ответы на эти вопросы, и ответы зачастую были неудачные.
Материализм например без проблем перенес принцип неопределенности Гейзенберга, хотя это противоречило на первый взгляд его принципу познаваемости мира. Вы никогда не читали советские вузовские учебники по квантовой механике, когда в главе о принцип неопределенности Гейзенберга рассуждения о непротиворечии этого принципа принципу познаваемости мира могли занимать больше места, чем разговор по существу дела ?
Хочу сказать этим примером, что вариативность позиции у философа очень велика, и даже в случаях когда казалось бы наука дает очевидные противоречия их позицияим, философам удавалось найти новое объяснение, не противоречащее научным фактам.

>>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.
>
>Бог никак не противоречит науке до тех пор, пока он стоит за "трансцендентным пуленепробиваемым стеклом", т.е. находится в системе не связаной с реальным миром никакими материальными каналами. В таком случае что есть бог, что нет никакого бога - действительно, никакой разницы для физика. Именно так "верует" подавляющее большинство верующих естествоиспытателей, они пошли дальше Декарта (или Паскаля уж не помню) утверждавшего что он "не нуждается в боге как в гипотезе", они не нуждаются как в гипотезе ни в боге, ни даже в его отрицании. Но в нашем случае речь идет о попытке вторжения в область естественнонаучного знания с идеями равноценности информации естественнонаучной и "информации", содержащейся в догматах церкви. Что бы сказал Гейзенберг, окажись он на месте биолога, которому грозятся запретить преподавание теории эволюции, вы уверены что он встал бы на сторону клерикалов?
>Да и вообще не знаю как у вас в религиоведении, а у нас в физике неаргументированная ссылка на авторитеты не приветствуется, а тем более их заочное сравнение, которое носит малопочтенное название "членометрия".

Я защитившийся физик, кандидат, правда уже более десяти лет занимаюсь компьютерами :-)
Почитайте работу Гейзенберга, я и на форуме давал на неё ссылки, и даже приводил её целиком, у вы просвятитесь по поводу его истинного взгляда на вещи, как он понимал связь науки и Бога. Прочитайте работу Шредингера "Моё мировозрение", и вы увидите как далеки ваши нынешние представления о необходимости физику быть материалистом от реальности, от истинных взглядов этих двух физиков. Шредингер вообще был ведантистом, для него вообше не было такого понятия как объективный внешний мир, мир сам по себе без воспринимающего этот мир человека.
Гейзенберг считал Бога необходимой частью науки, несмотря на то, что не возможно дать Богу строгое научное определение. Но в математике используется понятие множества, несмотря на то, что все знают о проблемах связанных с неточностью этого понятия, приводящее к разным проблемам.

ССылка на авторитет очень оправдана, современная физика это то, что создали Гейзенберг и Шредингер, и Алферов использует все трактовки, которые были даны этими людьми. Вклад Алфера в трактовку квантовой теории нулевой, он лишь использует этот инструмент для своих целей, и может быть очень успешен в этом качестве, но тем не менее его вклад в трактовку понятийного аппарата квантовой механики нулевой.
Позиция создателей квантовой механики по религии идет в комплекте с созданной ими же физикой, невозможно отделять одно от другого, пока не создашь физику, отличную от созданной ими.
Во вторых, ссылка на позицию этих людей имеет смысл в ситуации, когда людям нечего сказать по существу вопроса, показать с фактами в руках, где научная позиция противоречит религии, и только эксплуатируют своей научный авторитет. В этом случае - авторитет создателей, против авторитета эксплуатирующего персонала.

>>Я уже и не говорю, что согласно известному определению, науки деляться на физику, математику и на коллекционирование марок, т.е на тех, кто жонглируя псевдонаучными терминами просто пилит бюджет. Одним словом, научная парадигма может быть применима к гуманитарным наукам только с сарказмом.
>
>Вы лихо свалили в гуманитарные науки еще химию, биологию и пр. и пр. Впрочем, некоторые относят к гуманитарным наукам также и математику, давайте ее тоже упраздним на радость папе римскому :)

Нет, на такую жертву я пойти не готов. А разве вся химия не содержиться в уравнении Шредигера ?

;-)

>>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе?
>
>В воскресной школе. Религия у нас отделена от государства. Государство и общество заинтересованы в том, чтобы ученики получили базовый набор знаний, необходимых для взаимодействия с обществом, чтобы оно могло функционировать. Религиозные знания равно как и приемы плетения макраме к таковым не относятся, Посему - частное дело, иными словами спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я лично не вижу нужды в том, чтобы в школе преподавали еще и закон божий, можно ввести в рамках курса истории какой-нибудь факультатив по библиистике, например, или по корановедению, это очень поучительно для углубленно изучающих историю. И что такое "знакомиться с религией по полной" как в медресе или буддийских храмах, или как в православной академии - 5 лет на дневном отделении?

Я уже говорил, что только родители несут ответственость за воспитание ребёнка, а по существу школа больше выполняет функцию воспитателя, чем учителя. И это недопустимая позиция, когда ответственность на родителях, а претензии на воспитание так же и у государства, в лице школы.

>>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?
>
>Ну, значит, не повезло вам со школой, мои дети учились в школе со вполне компетентными учителями. Отдайте ребенка в другую школу, не отдавайте ребенка в школу, если ваши религиозные убеждения этого не позволяют, создавайте свою секту и воспитывайте его в ней, имеете право.

Я повидал всяких учителей, например из моего класса в разные институты(без какого либо блата и финансовых влияний) поступило более 75%-90% людей. Причём эта была обычная школа. По сравнению с тем, что учителя берут на себя функции воспитателей моих детей, они в этом качестве малограмотны, предвзяты и прочее. Да и професиональная подготовка оставляет желать лучшего, в педагогические институты всега поступает самый низкокачественный континтгент студентов.

>>Как можно говорить о знании культуры страны и народа, если не знаешь его религию ?
>
>Русский народ в массе своей к религии равнодушен, хотя если смотреть ТВ иногда складывается иное впечатление :) К тому же я не путал бы "религиозность" и "знание о религии" вокруг чего и разгорается сыр-бор.

Ну да, почитайте о том как были связанны крестьяне в общине с церковью, есть нелохие материалы на сайте С.Лурье. Начиная с Петра русское государство взяло курс на демонтаж связи церкви с народом, так как хотело само влиять на воспитание народа - и аккурат к революции и разрушило эту связь под ноль. Та ситуация, которую наблюдаем сегодня, это ситуация сознательного разрушения связи религии с народом. Государство хочет быть единственным источником формирования мировозрения у своих подданных, но не хочет при этом нести должной ответственности за людей, которых оно сформировало. В своё время, Римская Империя 300 лет боролась с распространением христианства, но тяга народа к религии всё победила. Нынешняя ситуация закончиться тем же не смотря на сопротивление русского государства. Только процесс снова может затянуться на 300 лет.

>>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?
>
>А почему бы и нет? Дети ходят в спортивные секции, в специализированные факультативы по математике и пр. Если религиозное воспитание для вас такая ерунда по сравнению с фигурным катанием и углубленным изучением биологии для других родителей, что на нее лень потратить дополнительные усилия и малую толику денег, так зачем тогда сотрясать воздух, абы поговорить?

Меня не устраивает сама концепция нынешней школы, государство пытается влиять на слишком многое, меня это не устраивает. Обучение мировозрению, его воспитание процесс не менее длительный, чем процесс превращения в специалиста в любой отрасли. Эти два процесса (обучение и воспитание мировозрения) желательно сочетать по времени, для его совокупной экономиии.
Потом сколько можно говорить, что ситуация, когда на мои же деньги пытаются портить воспитание моего ребёнка не может восприниматься нормально.

>>Зачем моему ребенку изучать 90% того, что изучают в школе, если всё это потом забывается за пару месяцев ? это что, строевая подготовка интеллекта ?
>
>Ну не надо так уж плохо думать о своем ребенке. 90% за пару месяцев забыть - это уже признак серьезного психического заболевания.

Это лишь показатель ненужности данной информации.

>>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
>
>Весьма радикальная, хоть и не новая концепция. Но сухие логические схемы надо облачать в плоть и кровь приложений как в области естественных, так и гуманитарных наук. Иначе это останется эдаким гласперсчпил. Естественно, хочется, чтобы школа учила луше, глубже, но при чем тут религиозное воспитание?

Я согласен, что даже по такой схеме обучение займёт несколько лет и будет связанно с конкретными научными концепциями. на вторую часть вашего вопроса, связанную с религией я ответил чуть выше

>>Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей.
>>Поэтому школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами.
>
>"Всеми" способами это как. Отстрелом учителей, сожжением книг? Отстрелом "зараженных" учеников?

В вопросе выбора конкретных форм борьбы я пока еще не столь радикален :-)