>>Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:
>
>Эти показатели используются далеко не только в отечественной публицистике, а и ВОЗ например.
Я говорил об их злоупотреблении, в первую очередь, для иллюстрации успехов СССР после 60-70-х.
>>В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.
>Здесь Вы опять принимаете преувеличенную роль изначального планирования конечного результата. И получается подход компьютерной игры: у меня есть n-ое кол-во пойнтов, которые я могу распределить на науку, повышение благосостояния и т.п. Этот подход граничит с антиисторичностью. Исторический процесс – это взаимодействие многих и сложных интересов многих и разных человеческих групп, а у исследователя, знающего результат, иногда возникает соблазн объявить исторический результат – результатом плана произвольно выделенной группы. Например, результат – распад СССР => правители СССР к нему и стремились.
Я и не говорил, что объём ресурсов, выделяемых на медицину в разных странах - результат плана конкретного человека (хотя кое-где примерно так и есть). Вот, скажем, в "рыночных" экономиках количество произведённого хлеба и мяса - не результат плана, но, всё-таки, результат массового выбора между хлебом и мясом. Это не у меня антиисторизм, а у Вас - агностицизм. По-вашему получается, что государство вообще не должно планировать, стоит ли ему дальше развивать медицину в сторону увеличения количества врачей. (А как иначе ещё должны принимать решения руководители, как не осуществляя выбор?)
>Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.
Не важно, что на самом деле думали те, которые "стремились", важно, как оно было на самом деле. :) А на самом деле, торг между интересами и здравые ограничители присутствуют даже в сознании крайних поборников идеи всё спустить на здравоохранение. Советская медицина была вполне себе "рациональной", на дорогие лекарства не тратились и кое-кого списывали со счетов раньше, чем в аналогичной ситуации на Западе. Но я как бы вёл речь, что стремление было, скорее всего, неадекватным. Ну вот, например, можно по прихоти одного человека кукурузу сажать в Заполярье.
>В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.
>В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.
Ну, если хотите, можно до конца века размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов". Но тогда вообще нечего смотреть на формальные показатели здравоохранения. Мало ли, до чего интересы набродились.
>Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.
"Врачей на всех не хватало" - это вообще нонсенс. С таким подходом их никогда не хватит. Государство, руководители которого рассуждают на уровне "врачей хватает - не хватает", в современную эпоху обречено. Что и случилось с СССР.
>Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?
Нет, не поэтому. А потому что когда я увидел, что в СССР было под конец вдвое больше врачей, чем в США, сработала поговорка "що занадто, то не здраво", и я впервые задумался на эту тему. Ограничься Вы 60-ми годами, всё так бы и прошло.
>>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).
>
>Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза.
Я включаю общественную пользу в экономический эффект. Ну, составьте для простоты модель, в которой год жизни в таком-то возрасте обладает такой-то ценностью. Только не надо говорить, что это кощунственно.
>Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.
Мы не об этом говорим.
>>Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.
>
>Правильно, достижением СССР в данной области было не большее чем во Франции количество врачей, а например отсутствие эпидемий, который с исчезновением СССР снова у нас появились. И вот это именно и есть следствия социальных болезней, которые некоторые упорно стараются не замечать.
Я не говорил, что нынешнее российское общество здорово. Но оно, конечно, здоровее советского с той точки зрения, что пока ещё не умерло.
>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
Re: Не покажу - Геннадий05.10.2007 19:10:28 (18, 13090 b)
