|
|
От
|
Monco
|
|
|
К
|
Almar
|
|
|
Дата
|
02.10.2007 00:56:04
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Все ходы записаны.
>>А полностью цитатку?
>>Маркс <К критике политической экономии>: <В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание>
>
>В чём проблема то? "Общественное бытиё" людей это отношения, в которые вступают индивиды в процессе своей жизни, "их сознание"... как хотите, но это сознание индивидов.
>тфу ты, опять пошло жонглирование словами. Что такое у вас "общественное бытие" это в даннгом случае никого не волнует. Вы пока что не Маркс. А у Маркса в цитате речь идет об общественном производстве, а значит "Общественное бытиё" людей это вовсе не просто отношения, в которые вступают индивиды в процессе своей жизни. Мало ли отношений в кторые люди вступают. Однако вовссе не все они относятся к общественому производству.
Общественные отношения - это не только производственные отношения, это также и политические, юридические, социальные институты. Например, наёмная или призывная армия в эпоху капитализма пример общественного, но не производственного отношения.
>>Общественное сознание, действительно, не есть простая совокупность индивидуальных сознаний, но говорить, что общественное бытиё определяет общественное сознание не опосредованно через сознание индивидов - это впадать в мистицизм.
>
>никакого мистицизма тут нет, а есть простая социология.
Тогда объясните, как общественное бытиё определяет общественное сознание минуя сознание индивилов?
>>Этак у Вас получится, что капиталист может узнать об антагонизме своих интересов с интересами пролетариата, только из учебника по политэкономии, а сознание мелкого ремесленника или торговца есть результат чтения книжек Прудона.
>
>Дело не втом, что капиталист может узнать, а в том, как он будет к этом отнситься. Каждый конкретный капиталист вполне волен, начитавшись библии, завтра пойти и раздать "свое имение нищим" - таких примеров достаточно. И в этом смысле его индивидуальное сознание никак не "определяется" его бытием. А вот общественое сознание класса капиталистов от этого не изменится. Хоть бы вы напечали милльон библий.
А от чего зависит общественное сознание класса капиталистов, и как оно соотносится с совокупностью индивидуальных сознаний капиталистов?
>>>Поэтому то вам и почудилось, будто бы марксизм считает сознание индивида детерминированным его бытием.
>>Про такую глупость здесь никто и не заикался. Вам показалось, перекреститесь.
>
>вы уж и не помните, что писали, а что нет. "сознание определятся, конечно же, собственным бытиём индивидуума" - ваши слова? Или вы считате, что слово "определяется" не есть синоним слова "детерминировано".
Конечно, нет, ведь я же пишу в расчёте на понятливых читателей, которым не надо дополнительно объяснять, что в данном контексте "бытиё индивида" надо понимать не в буквальном смысле, как жизнь, прожитая индивидом (в этом случае озвученное выше положение было бы тривиальностью), а как социальное положение индивида, а определение сознания социальной ролью, надо понимать не как взаимно-однозначное соответствие социальной роли и индивидуального сознания, а в "статистическом" смысле. Если какие-либо положения, высказанные оппонентом, кажутся Вам сомнительными, не стесняйтесь задавать уточняющие вопросы. Это лучше чем петушиться без повода.