|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
22.09.2007 16:37:23
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Увы, нет.
>> Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.
>Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним.
А я даже представить не могу того что Вы считаете. О какой полной автономии может идти речь? Ученые — часть общества. Причем тут парадигма? Вы часом ее с научной идеологией не путаете? Парадигма — это совокупность, система множества непротиворечивых теорий и концепций. Изменить парадигму — это не изменить общественное мнение, а изменить кучу теорий во всей их согласованной совокупности.
>А я и предлагаю изменить совокупность не самих научных теорий, а их интерпретаций, но при этом не затрагивая научных фактов.
> Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.
Запросто, а можно фальсифицировать данные в угоду теории или даже гипотезе. И что? У науки есть механизмы борьбы с фальсификациями. И в любом случаи научное знание НЕ НУЖДАЕТСЯ в ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ, просто потому что оно не может служить критерием истинности.
Как это «не нуждается»? Только что вы говорили, что наука часть общества, а теперь говорите, что наука не нуждается в общественном признании. А как бы она тогда возникла как социальный институт?
>> Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.
> "Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм.
А это с какой радости? Вы практику с эмпирикой не путаете? Есть, правда,
версии позитивизма вводящие категорию практика, но тут как говориться «найди отличия» от диамата.
Если науку интересует практическая применимость теоретических обобщений, то можете не беспокоиться, я на теории и не посягал. Я посягаю на парадигму. Парадигма в моем понимании – это часть научной картины мира, которая зависит от философии.
>>Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма.
>Науке не все равно. Чтобы концепция стала парадигмой она должна работать и никогда не известно какая из текущих концепций приобретет статус господствующей, т.е. статус парадигмы. И не нам это решать, тем более применительно к биологии.
С этим я согласен. Но вы предлагаете даже не подвергать сомнению существующие теории – как тогда они смогут выжить?
> Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю.
Нет такой гипотезы. Есть эволюционная парадигма и именно в ней работает наука и именно с помощью нее осуществляется общественная практика.
Эволюционная парадигма в современной ее интерпретации представляет собой концепцию, говорящую о вечности мира, об универсальном эволюционном происхождении всех процессов в рамках мира.
> Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией.
Философия может обрефлексироваться, но наука работает в действующей парадигме и это факт.
Да. А если ее поменять – перестанет работать?
> Если речь идет о фактах, то они таковы:
>1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными.
Я не знаю что такое «внутривидовая эволюция». Эволюция — это развитие, т.е. необратимый процесс. Соответственно в биологии необратимым может быть только появление новых видов.
Почему? А развитие одного и того же вида, когда он теряет одни признаки и приобретает другие – это что такое?
>Соответственно «внутривидовая эволюция» - это что-то типа «непроисходящего процесса», т.е. оксюморон.
Понятно.
> Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
Что значит косвенно? Модели такого уровня обобщения всегда подтверждаются «косвенно». Будь то квантовая механника или цивилизационка.
Вот именно, то есть прямых доказательств нет. Вот например всемирное тяготение Ньютона в рамках микромира подтверждается прямо, а не косвенно.
> 2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
А какое вообще отношение имеет Большой Взрыв к эволюционной парадигме в биологии?
Косвенное.
> 3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
Да. Причем альтернативная научная гипотеза может состоять только в том, что «жизнь существовала вечно»
Почему? «Жизнь возникла из ничего» – это не альтернативная гипотеза?
>А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!
>Мы ходим по кругу. Концепции креационизма и дискретного эволюционизма не согласуются с биологией, палеонтологией и геологией. А следовательно не подтверждаются практикой. Все.
C биологией не согласуется универсальный эволюционизм. Поскольку современная биология считает, что развитие происходило через разрывы непрерывности, мутационные скачки. А это противоречит длительности геологических процессов, которые тогда не синхронны биологическим. Эволюция тогда должна была происходить не в течении миллионов, а в течении десятков миллионов лет, т.к. мутационные изменения более длительны, чем наследственный отбор.
>>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>> Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.
>Пример выше. Опровергните пример сначала.
Да не надо мне ничего опровергать. Я уже Вас спрашивал о голосемянных в каменном угле и млекопитающих. В общем Вы мне ответили, что Вы не биолог и тонкостей не знаете. Ну а раз не знаете, то и не имеете право отвергать существующую форму теоретического обобщения этих «тонкостей».
При чем тут каменный уголь? Это подмена тезиса. Я вам ответил, что слои коры могут перемешаться, что в угле могут быть зафиксированы какие угодно виды, это ничего не меняет. Я точно так же спрошу почему находят только отдельные скелеты «переходных видов» в случае их массового существования, их трупами должны быть заполнены целые слои земли. Вы точно так же не сможете мне ответить.
>Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.
> Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.
>Даже если есть ученные-приверженцы концепции креационизма, то это не означает что они работают в парадигме креационизма. Блин, да в конце то концов, придумайте какой-нибудь эксперимент подтверждающий креационизм?
А какой это будет эксперимент? Ведь пока ни один эксперимент не подтвердил эволюционизм!
>Ведь ни о чем мусолим. Что может предсказать креационизм, каким процессом поможет управлять креационизм, чтобы имело смысл мыслить в его категориях? К примеру эволюционизм может предсказать появление в определенных условиях новых видов,
Сколько видов появилось? И при чем тут эволюционизм, когда виды эти создаются искусственно – человеческим разумом, путем сознательных манипуляций с генами? Тогда уже генетика, а не эволюционизм.
>в рамках эволюционизма мы можем ставить задачу управления естественным отбором в биоценозах, т.е. задачу управления экологическими системами.
И что, управляются эти процессы? Вообще, наблюдается ли этот «естественный «отбор? Или просто люди занимаются целенаправленным скрещиванием и генетическими манипуляциями, а потом отбирают жизнеспособные особи сами? Чем это креационизму противоречит?
>> Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.
> Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.
Это у Вас самокритика такая? Ведь именно Вы сейчас с религиозными
взглядами влезаете в науку, стравливая тем самым оба мировоззрения.
А не наоборот? Я мог бы сказать, что это наука влезает в школу с научным атеизмом (философской концепцией), чтобы стравить верующих и неверующих детей.
>>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>> И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
>Вот это уже тоталитарное утверждение.
С какой радости? Я же не говорю что религиозную культуру не надо (или надо) преподавать вообще. Я говорю о конкретном историческом моменте и конкретном состоянии общественного сознания. .
Скажите пожалуйста, а почему только религиозную культуру нельзя сейчас преподавать? А не социологию, например?
>То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это
говорит человек, считающий, что он защищает науку!
Прежде всего меня интересует благополучие страны и в частности отсутствие мировоззренческих войн. И здесь наука может и подождать. Это лучше чем
собачится с православнутыми на тему их обид за то что «их не так посчитали».
То есть вы вообразили, что православные против научного изучения религии? Так или нет?
>> А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.
>>Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить.
>Да, да. Тайно осуществляю репрессии против ученых подвижников.
Не понял иронии. Я уже вам приводил Дюркгейма о сакральном. А вы потом уже в споре перешли на «непознаваемое». А сакральное в религии не полностью тождественно «непознаваемому».
>>А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна.
>Правильно писал.
Только прежде ему нужно было бы доказать, что Дюркгейм - не ученый, а социология – не наука.
>>Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.
>А здесь дело не в желаниях. У меня вообще ощущение что под Вашим ником пишут два разных человека. Когда тексты эмоционально не связаны с религией — у Вас нормальная логика и приличная критичность.
Простите, но это ваше субъективное самоощущение. Я – это я, вы меня видели лично, в реале. Таких сомнений я не заслужил! Под моим ником пишет один человек – я сам. Более того, даже в некоторых других форумах тот же ник и тот же человек.
>Но как только появляется привязка к религиозным темам, так научное мировоззрение Вас покидает и идет некритичный и не логичный перепев догм. А любые попытки обсудить земные дела в категориях «спасения душ» я действительно воспринимаю враждебно.
Вообще-то «догм» мы здесь практически не касались по-настоящему. Но вы правы – догма – это форма проявления Божественной истины. Как вы ни старайтесь,
>> Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
>>В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно.
>Чего? Где? Вы часом непознаваемое с непознанным не путаете?
А разница? Как вы докажете, что Бог не доступен для изучение наукой будущего? Никак. И я не знаю, и вы не знаете, никто не знает.
>> Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
>>Докажите, что недееспособно.
>Легко. Нет практики. Т.е. нет тех процессов, которыми бы люди управляли с помощью моделей полученных в рамках религиозного мировоззрения, т.е. таких моделей в которых бы Бог был необходимым фактором.
Как нет процессов! А религиозные процессы? Они что, для познания мира нужны? Так вы договоритесь до того, что само религиозное мировоззрение – это миф, поскольку ни одно мировоззрение не может быть отражением только самого себя, иначе религия была бы просто «испарениями в мозгу людей».
«Соответственно в рамках религиозного мировоззрения можно описать религиозную культуру и посредством этого описания ее «знать», но это будет т.с. статическое знание, а не процесс познания. Т.е. это будет знание достаточное лишь для классификации объектов, но совершенно не пригодное для осуществления анализа и синтеза.»
Пусть будет хотя бы такое знание, чем вообще никакого знания.
>>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>> Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.
>А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?
>В науке в следствии ограниченности моделей - однозначно, а в философиях по-разному. Хотя пожалуй высказывания об истинности самой себя в философиях всегда абсолютны.;)
А если в науке все мнения относительно, то почему туда не включаемы определенные объекты в рамках надстройки над научным знанием, которые не влияют на сами относительные истины?
>>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.
>> И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».
>>Чушь это, извините за выражение.
>Нет, чушь то что Вы написали. Как можно не пускать церковь в жизнь общества, если она и так уже часть жизни общества? Соответственно антицерковная позиция — это позиция направленная на устранение церкви из жизни общества, позиция приветствующая отправление церкви в полное небытие.
Нет. Антицерковная позиция – это стремление ограничить взаимодействие Церкви и общества только общением внутри ритуальных взаимодействий (в храме). И все. Чтобы в киосках продавались порножурналы, а церковные издание – не продавались, чтобы не было православных клубов по интересам, чтобы не было ОПК в школах, чтобы не было православных передач на ТВ и радио не подконтрольных невидимой цензуре, чтобы все взаимодействие Церкви и общества происходило только в рамках «верующий-верующий» (то есть почти нулевое взаимодействие). А взаимодействие «верующий-неверующий», чтобы происходило только тогда, когда они встретятся лично, с глазу на глаз. То есть Церковь выделяется в отдельную замкнутую кастовую группу, резко отделенную от всего общества и переход в нее должен немедленно рассматриваться индивидом как поражение его в правах. Ему некуда будет пойти (кроме храма), нечего будет читать (кроме того, что купит в храме), нечего будет смотреть по ТВ (кроме того, что под контролем и в ограниченных дозах не в прайм-тайм) и так далее. Жить он будет не просто в среде сознательных неверующих (это было бы очень хорошо для него и укрепляло его веру), а в среде просто невежественных в религиозном отношении людей, причем невежественных вдвойне:
1) Они не будут иметь знаний о его вере (никаких знаний – научных, религиозных и так далее).
2) Они не будут иметь доступа к его среде взаимодействия и его проблематика будет им чуждой.
Так верующий быстро станет социальным изгоем если решиться проявлять свою веру на людях. Что и нужно НМП (Новому мировому порядку). Те же верующие, которые постараются сопротивляться этому будут составлять меньшинство. В их среду будут внедрены провокаторы, которое либо уведут их от борьбы (православные консерваторы, льющие из пустого в порожнее за редкими исключениями), либо приведут к негодным методам борьбы (исламские фундаменталисты, взрывающие и убивающие подряд всех неверных).
Ну и где тут чушь? Покажите. Вы против введения ОПК – хорошо. Дайте нам православный телеканал. Дайте нам другие возможности организации. Но вы же не власть, вы ничего дать не можете. Увы, остается только ОПК, только этот предмет. Только он может объяснить неверующему, что такое вера. Не хотите в школах – введите в Вузах.
>>Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.
>Ну так и отстаньте от государственных образовательных учреждений.
Я вам уже выше объяснил. Церковь загнали в этот коридор нынешние власти и у нее нет других средств объясниться с народом, кроме ОПК. А вы попытку объясниться считаете попыткой «повлиять».
> Вы спорьте по существу.
А по существу церковь и так в обществе и выводить ее из жизни общества я не намерен.
Знаете, гомосексуалисты тоже живут в нашем обществе. Они тоже пока почти в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Сепаратисты и преступники – тоже в обществе. Они тоже имеют влияние на него, но они в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Многие социальные группы в нашем обществе загнаны в гетто и я либо «за», либо «против» того, чтобы они там находились. А вы игнорируете саму постановку проблемы.
> Это в отношении моей прабабки упреки в том, что она не может представить модели мироздания без Бога, были бы иезуитством. Однако Вы то вполне можете оперировать очень с очень сложными научными моделями в других предметных областях. Соответственно считаете мой пассаж упреком в отсутствии критичности при обсуждении религиозных и околорелигиозных тем.
Я могу оперировать научными моделями, да. Хорошо, я буду считать пассаж отсутствием критичности. Давайте вообще больше не спорить об эволюционизме и креационизме – это большой спор и ни к чему хорошему он не приведет, т.к. он беспредметен совершенно (спор гуманитария с негуманитарием на поле последнего – жалкое зрелище). Давайте вернемся в ОПК. Там ведь не креационизм будут преподавать, а православную культуру.
Там не научные теории будут исправлять, а давать описание религиозной культуры. Почему вы против? Оставим схоластику насчет государства и Церкви, Церковь сейчас полностью зависит от государства и стеснена и им и бизнесом отовсюду. Управлять в таком состоянии она не может, как бы ею не поуправляли.
>> Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.
>>Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных
просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
>Может так, а может и нет. В любом случаи костер святой инквизиции по мне ни чем не лучше.
Да, если вы докажете, что на Руси уже была инквизиция западного типа и сожгла скажем, тысячи людей. Сожжения раскольников не в счет, ведь они открыто воевали с правительством (восстания Буслаева, Некрасова), а сжигали себя сами. Когда же попадали в плен – морили себя голодом. Не докажете. Ниткин пытался доказать, что было учреждение на Руси, которое так называлось, а от названия до практики – много шагов. Вы полностью отступаете от цивилизационного подхода и от Гумилева, если считаете, что другие суперэтносы механически копируют религиозные практики других во всех случаях.
>> Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.
>Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?
>Нет, сейчас вредны любые неоднозначные телодвижения вокруг религиозных тем. В том то и дело что ОПК (да может даже и с элементами религиозной пропаганды) именно в нашей культуре нужен. Чисто научное изучение религиозной культуры это все-таки удел ВУЗов.
Допустим. Введите в ВУЗ!
>Но согласие о его официальном внедрение должно вызреть, т.е. конфликт мировоззрений должен стать неактуальным. И это вызревание можно ускорить лишь кропотливой неформальной работой тысяч энтузиастов религиозного просвещения. Т.е. работой таких батюшек, о котором я Вам как-то писал. Более того, для позитивного эффекта от такой работы РПЦ еще должна избавиться и от своих болячек, причем сама. И прежде всего избавиться от заскоков провоцирующих национальные расколы. Я верю, что это возможно, собственно потому только и не ору «раздавить гадину», хотя честно говоря веры в подобной исход у меня в последнее время поубавилось. Если провести историческую аналогию, то Вы хотите начать «крещение Руси» аккурат во время сбора дружин Святослава для похода на хазар. Попробовать можно, но в результате и крестителей порвут и похода не будет.
Мне видится несколько другая аналогия. По мне так я призываю к религиозному возрождению в условиях татаро-монгольского ига (примерно конечно, этот режим не иго, он хуже, аналогов просто не было), а мне говорят – не время. Скоро государство «исцелится» само собой, все будет нормально… А по мне надо к резервации готовиться, а без религиозного мировоззрения там – не выжить. Это способ консервации нежизнеспособного этнографического материала. Народы России превращают в этот материал 15 лет – никакого сопротивления, кроме пассивного и символического. Сейчас сменили риторику, сменили темпы превращения, кое-что даже восстановили, но продолжают ведь. И без всякой оранжевой революции нам осталось еще 10-15 лет как максимум (если вообще осталось). А если с ней, то от 1 до 5 лет нам осталось. Лучше их прожить с ОПК, чем без.
>>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>> В печку такое сотрудничество.
>>Видите как. Сотрудничество - означает компромисс.
>Не означает, можно и без компромисса сотрудничать (когда это явно выгодно обеим сторонам). А может и компромисс быть без сотрудничества. В нашем случаи же нужен договор «о ненападении в силу большой вероятности причинения друг другу непоправимого ущерба».
Вы считаете введение ОПК нападением? А по мне так это демаркация границы и защитная реакция против агрессии тоталитарных сект в нашу страну. Лучше уж ОПК, чем сектанты – меньшее зло.
>> Вот вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".
>А о чем собственно им говорить? О бабах?:) И так понятно что ни те ни другие т.с. «в предметных областях оппонентов» нифига не смыслят.
Зато возможно, что те и другие являются патриотами России.
С уважением, Александр