Форум С.Кара-Мурзы

	От	С.С.Воронцов
	К	Игорь
	Дата	08.08.2007 20:21:42
	Рубрики	Культура;

Re: Дело в...

Начну с конца. Ничего существенно нового Вы мне не сказали. Я – член оргкомитета Международной конференции «Философия и Космология», участвовал в работе нескольких других конференций по сходной тематике, хоть и занимаюсь этими вещами в режиме хобби. Так что я не совсем дилетант в этом деле. Синдрому религиозности в ситуации высокого социального базового стрессового напряжения подвержены люди разные, независимо от их социального статуса и уровня образования. И с академиками приходилось дискутировать, причем идеализм, то есть поиски «Отца», часто принимает самые причудливые формы. От псевдонаучных информационных полей, всяких громоздких голографических конструкций и т.д. до граничащих с умопомрачением мистических несуразностей. А уж чисто антропоцентрических гипотез – пруд пруди.

>>>>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>>>>
>>>>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>>>>
>>>>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>>>>
>>>>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.
>>>
>>>В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.
>>
>>Конечно, это верно для всех законов.
>
>>>>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.
>>>
>>> И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?
>>
>>Не нужно передергивать, уважаемый Игорь. Веру менять или объявлять факультативной бессмысленно, это психофизиологический комплекс с соответствующей информационно-идеологической компонентой. А вот ее преподавание следует сделать факультативным как минимум.
>
>А преподавание физики,химии, математики, биологии не нужно сделать факультативным, как минимум? Вы подумайте, что бы было, если бы верующие придерживались таких же абсурдных взглядов на связь науки и религии, как атеисты. Атеисты считают, что наука де отрицает религию. Ну если это так, то почему верующие не имеют права требовать факультативности основных предметов по естественным наукам,а?

Потому что научные знания – это знания для всех, есть достаточно жесткие критерии научности. Религиозные же концепции мироустройства не выдерживают критики с позиций естественных наук, какие бы заклинания не произносили или записывали участники ВРНС http://www.vrns.ru/ и других подобных собраний. Со стороны светской на них, как правило, участвуют деятели, которым так или иначе выгодно поддержать тенденции, диктуемые властью, часто они действуют вполне искренне. А действия власти в этой сфере сводятся к низведению интеллектуального и духовного уровня нашего народа до средневекового мракобесия, достаточно проанализировать содержание продуктов СМИ. Рабов воспитывают, телохранителей, паяцев и шутов. Явно чей-то заказ. И реформа образования, упор на телеологический образ мыслей – в том же ключе. В этом болоте стали кормиться люди, занимавшиеся развитием «самого верного в мире учения», философы, бывшие апологеты «научного» коммунизма. Некоторые из них действуют искренне в обоих случаях, конформизм – очень распространенный способ приспособления, имеющий психологические основания. Кстати, я с большим уважением отношусь к утопии, которая названа коммунизмом, плохо, что некоторые силы этим понятием спекулируют в текущей борьбе. Так же считаю очень важной роль религий в становлении культур народов, но и не более того.

Ведь тогда бы они считали, что изучение предметов по естественным наукам отрицает и опровергает их веру, в которой они хотели бы воспитать своих детей. Именно это право атеистам и следовало бы признать за верующими, коли они считают, что наука отрицает религию. Таким образом атеистический взгляд на связь науки и религии ставит верующих в уничижительное положение по сравнению с неверующими в государственнйо школе - ибо они должны подчиняться государственному атеистическому принуждению и изучать предметы, опровергающие их веру. Единственный выход из этой ситуации состоит в том, чтобы атеисты перестали настаивать на своем абсурде, что де наука отрицает религию, а религия вредит развитию науки, признали бы что подобный взгляд пришел с Запада, и русские интеллигенты просто его приняли на веру, низкопоклонствуя перед всем западным. Но как только они перестанут на этом настаивать - сразу же все препоны перед религиозным просвещением в школе будут сняты.

К разделению науки и религии привел естественный ход событий, уровень познания природы, и Запад здесь абсолютно ни при чем. Атеистический взгляд на религию нисколько ее не унижает, а связи между научным подходом и религиозными концепциями мироустройства нет вообще, они в прошлом. Религиозность - это вполне нормальный психофизиологический комплекс, у каждого из нас какие-то комплексы присутствуют. Этот комплекс силен и распространен, так как эволюционно связан с незавершенностью процесса децентрации, осознания отдельности человека от окружающей среды, его смертности. Об этом вот эта моя работа http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , я уже давал на нее ссылку.

>>>>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.
>>>
>>>Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.
>>
>>Убеждайте на здоровье факультативно, зачем же вы пытаетесь привлечь к этому аппарат насилия государства?
>
>Я уже написал выше, что принимая Вашу сторону, приходится признать, что государство насильно принуждает в обязательной общеобразовательной школе верующих изучать естсественные науки. Религиозное просвещение не делает из неверующих верующих само по себе, как изучение математики не делает само по себе из учеников математиков по профессии.

Неправомерное сравнение.

>>>>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>>>>
>>>>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>>>>
>>>>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>>>>
>>>>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>>>>
>>>>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>>>>
>>>>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>>>>
>>>>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?
>>>
>>>Что такое испытывает "благодать таинств и священства".
>>
>>По определению Б.Ю. Рашенбаха, верующего от атеиста отличают два основных признака: вера в чудо и способность испытывать религиозный экстаз при отправлении ритуалов. Как я понимаю, вот это и есть "благодать таинств и священства".
>
> Это неправильное определение. Вам возможно будет интересно узнать, что верующие также считают неверующих способными верить в чудеса. Верующий человек никогда не поверит, что мертвая материя обладает никими чудесными свойствами сама по себе без приложения разумной воли и созидательного плана превращаться из мертовой в живую и разумную. В подобное может верить только неверующий. Верующий же верит, что все так называемые чудеса могут происходить только при осущствлении их самим Господом Богом, а уж никак не сами по себе. Поэтому верующие не верят во всякие там талисманы и амулеты, в которые сейчас с удовольствием верит масса неверующих в Бога. Этот факт атеисты предпочитают не замечать, обвиняя верующих в суевериях, хотя сами в этом грешат и намеренно или по невежеству скрывают от широкой общественности, что именно Церковь всегда была в первых рядах борцов с суевериями.

Конечно, вера в чудеса – привилегия не только верующих. Но я считаю это мракобесием в обоих случаях, исходят эти чудеса от Бога или нет, так как они являются просто продуктом воспаленного воображения. Конечно, наличие или отсутствие Творца, создавшего материю и законы ее развития, доказать невозможно. Но если есть в природе такая субстанция, то он настолько велик и могуч, что никак не может быть озабочен человеческими проблемами. По всем значимым параметрам человечество – ничтожная величина даже в пределах Земли, не говоря уже о Космосе. Так что взывать к Творцу – это антропоцентризм, удовлетворение психофизиологических потребностей человека, его внутреннее дело. Чудес здесь ждать не приходится.

>>>>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>>>>
>>>>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>>>>
>>>>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?
>>>
>>>Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.
>>
>>Которые толкуют церковные иерархи. Из этих документов, их толкованием можно извлечь что угодно, кого угодно объявить слугой дьявола. Тому масса примеров в истории.
>
> Научные предметы в школе и институте тоже толкуют простые преподаватели, а не Ньютон, Ломоносов,Эйлер, Максвелл, Герц, Менделеев, Кюри и Эйнштейн.

Научные предметы – это научные предметы, в отличие от религии они не связаны с межчеловеческими отношениями.

>>>>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>>>>
>>>>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>>>>
>>>>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.
>>>
>>>Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?
>>
>>Толерантным ко злу быть не дОлжно. Нужно определить, что такое зло и по возможности избегать войн, найти другие способы борьбы. Война сама по себе большое зло.
>
> Но отказ от противостояния агрессору - есть зло неизмеримо большее.

Тут можно с Вами согласиться.

>>Агрессия, в результате которой возникает война, это обезьяний способ поведения, какие бы лозунги «чистоты веры», «свободы, равенства, братства» или «защиты демократии» в ее оправдание ни выдвигались.
>
>Война возникает по разным причинам. Могут быть столкновения за власть богатство и влияние, могут быть столкновения, возникающие из-за невозможности пойти с агрессором на компромисс и необходимости дать ему отпор.

Это, к сожалению, так.

>>>>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.
>>>
>>>>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>>>>
>>>>>Дорогу осилит идущий.
>>>>
>>>>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.
>>>
>>>А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?
>>
>>Мне кажется, это Вы собрались нас туда вести. Нехорошо стрелки переводить.
>>Я думаю, на этом можно закончить, ни к чему конструктивному в такой дискуссии мы не придем.
>
> По моему я Вам объяснил много нового, о чем Вы и не задумывались.

Надеюсь, что Вы тоже над чем-то из сказанного мною задумаетесь.