>> >Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
> Ну, вообще-то, по совокупности его выступлений и замечаний на эту тему,
> высказанных на этом форуме, складывается достаточно целостная позиция.
> Изложить это в одном месте ему было бы трудно в силу формата форумных
> дискуссий и неготовности писать связные тексты на слишком банальные темы.
Ну так пусть и помалкивает, если не может представить свои воззрения.
> Поднимается, о чём я с самого начала и сказал. Из работы в работу СГ
> тянутся одни и те же неудачные примеры, которые надо бы основательно
> почистить.
Научитесь для начала обсуждать не частные вопросы, а суть и соль выкладываемых сообщений.
> Ну, я же в своей области не допускаю (стараюсь) высказываний вроде "что-то
> там капитал, потому что на него потрачен труд поколений@ (а не потому что
> приносит пользу для жизни и дальнейшего производства).
Ну так и я не допускаю таких высказываний, а беру распространённое определение, данное ещё Марксом.
> Из того, что так было в СССР, не следует, что это было разумно и тем более
> что это было бы разумно сейчас. СССР этой своей политикой воспитал
> инфантилов, которые не думают о будущем. Проблему отсутствия в обществе
> ориентации на сохранение СГ поднял правильно. Но почему она отсутствует?
Ответ давно дан: манипуляция сознанием и программа по демонтажу народа, который пытаются осуществить (например, сознательным заострением национального вопроса).
> У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог
> уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового
> воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.
Нет, просто Вы плохой "менеджер". И плохой "политик", потому что оскорбляете тех лиц, которые Вам нужны. Ваше собственное неумение работать в данных общественных условиях не извиняет Вас от социального расизма. Это не страна "неправильная", это "реформаторы" не те.
> Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов
> за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых
> условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на
> недвижимость.
Вам объяснили всю нелепость Вашего предложения. Вы ещё хотите?
> Но Вы умудрились принять участие в истерике вокруг идеи налога на
> недвижимость. А если эту идею не принимать, то остаётся только
> "реформаторский" путь - когда каждый имеет то, что успел урвать, - и
> "совковый" путь, когда государство людям до пенсии памперсы меняет.
Истерику не я закатил. В архиве видно, кто в тех ветках переходил на личности, когда заканчивались аргументы.
Что же касается решения этой проблемы, то вариантов действительно три:
* либо правительство просто игнорирует проблему, в результате чего в частном порядке люди будут оказываться на улице (а раз так, то большого шума не поднимут, потому что все дома одновременно из строя не выйдут)
* либо уровень доходов и кредитный рынок разовьются настолько, что проблемы с приобретением и содержанием жилья не будет вообще для большей части населения
* либо будет возврат к гибридному варианту 90-ых гг., когда большую часть расходов будет нести государство. Оно же будет предоставлять часть жилья бесплатно или очень дешёво.
> Дело не в слове asset, а в аргументе, будто это капитал, потому что на
> него затрачен труд.
Это определение капитала по Марксу, которое Вы же мне приводили.
> Неверно. Ведь возможна ситуация, когда я тратил на участок больше сил, чем
> он приносил урожая. Тогда ценность этого участка для данного использования
> даже не нулевая, а отрицательная. А если я заброшу участок, то ценность
> повысится. Вот о чём речь идёт.
Я вижу, вводный курс экономикс Вы частично осилили. Подождём, когда Вас переведут на второй курс и Вы изучите теорию вероятностей? Кажется, это грядущий осенний семестр, так? Там Вас научат считать корреляции и проверять гипотезы.
Реальная ситуация: падение выпуска в сельскохозяйственной отрасли. Чем объясняется это падение? Сокращением использования всех факторов производства (земли, труда, капитала). Похоже, главу из теории потребительского выбора Вы прочли. Осталось перечитать вводную главу, где даются определения факторов производства, а также главу про производство. Она обычно следует сразу за теорией спроса (которую Вы с Гуревичем тоже пока ещё не осилили, судя по всему).
> >Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в
> РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).
> "Солнце взошло, потому что петух кукарекнул".
Т.е. возражений нет. Объём производства в СССР был выше, как и использование доступных ресурсов.
> А может, выгоднее его использовать в альтернативных областях - переселять
> в города, развивать экотуризм, пастбищное скотоводство вместо стойлового?
Как оказалось, не выгоднее. Уровень производства в сельском хозяйстве в 2007 году ниже, чем в 1993 г. А в 1993 г., надо полагать, ниже, чем в конец 80-ых гг. РСФСР.
> >Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие
> из них имеют прекрасное образование, которое является инвестицией в human
> capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками
> я не услышу?
> Это не относится к конкретному вопросу о пашне.
Ага, т.е. в данном случае логика принимается. Так что мешает применить точно такой же оборот мышления к вопросу о земле?
> >Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой
> сравнительно новой ситуации: безработица ведёт к деградации качества
> труда, утрате навыков, т.е. является общественным преступлением, снижающим
> общественное богатство.
> Конкретно безработица на селе может быть преодолена многими способами, и
> не только распашкой участков.
И этот человек упрекает меня в недостатке рационального мышления! Да Вы даже 4 строчки не можете самостоятельно прочитать и понять. Мой абзац выше говорит о деградации человеческого капитала из-за невозможности задействовать трудовые ресурсы в нужном объёме. Я объясняю, почему заброшенная земля - это сокращение производительных возможностей, т.е. утрата общественного благосостояния. Я объясняю это также на примере человеческого капитала, который по своей структуре полностью аналогичен примеру с землёй. Ничего общего с тем, как именно может быть решена безработица на селе, мой текст не имеет.
И этот человек упрекает меня в поверхностном знакомстве с философией! Да Вы в двух одинаковых формально фразах ничего общего не видите! Т.е. не умеете мыслить логически нисколько!
> А Вы читали моё сообщение, в котором я сразу оговорил узкую тематику своей
> критики?
Я не только читал Ваше сообщение, я на него даже отвечал.
> Я буду спорить: надо не "любой ценой" распахать Чукотку и восстановить
> население Нерюнгри, а создать институты, которые направят экономическоий
> процесс в наиболее выгодную для общественного благосостояния сторону.
Боюсь, у нас разные представления о "выгоде".
> Ну, почему бы тогда СГ не прекратить затрагивать тему посевных площадей в
> статьях про сбережение народа?
Потому что до сих пор вменяемой критики не поступало, а пример очень характерный.
> Почему принудительное насаждение коров - дурацкая затея, а принудительная
> распашка новых площадей - нет?
Почему принудительная?
> >Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на
> "распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск
> сократился примерно в 2 раза? Не верится.
> Вопрос задан некорректно. Разве общественное благосостояние - это функция
> только в сельском хозяйстве, без возможности альтернативного использования
Общее количество ресурсов не изменилось, выпуск упал. Ясно, что дело в том, как используются эти ресурсы, а не в самих ресурсах. Т.е. дело в образовавшихся институтах.
> ресурсов (например, экспортируемых удобрений)? В общем, я достаточно
> подробно на эту тему высказывался. Я даже описал, как рыночная экономика
> может подать правильные сигналы, когда направить солярку и удобрение за
Ваши упражнения на тему одной главы из вводного курса экономикс никого не могли убедить. Хотя бы потому, что они не соответствуют ни одной реальной ситуации. Производственные решения в СССР принимались квалифицированными управленцами на основе анализа, нет оснований не доверять их решениям, тем более на основе столь примитивных рассуждений, не соприкасающихся с действительностью.
> В условиях отсутствия голода критерий неправильный. Вообще, на эту тему
> хорошо высказался Иванов: не было сахара, потому что алкаши на самогон
> скупали, а идеолог тыкал в нос цифрами про потребление на душу населения.
Очень умный и научный пример. Оперирует статистикой и использует методы моделирования. К Скептику, он объяснит, куда пройти Иванову.
> Не говорите ерунды. Мои критерии зависят от конкретной ситуации. А
> выступаю я здесь чаще в тех случаях, когда можно применить простейший
> аппарат экономической теории.
Простейший - тут ключевое слово.
> Тогда да, можно многое посчитать с помощью
> денежной выгоды. И это будет общественное благосостояние.
Фиксируем. Общественное благосостояние определяется денежной выгодой.
> Нелепо то, что Вы тут отвечаете общими заумными фразами в ответ на
> конкретный анализ. Где я говорил, что проблема исчерпывается ценовыми
> сигналами? Нигде! Напротив, я многократно поднимал вопросы, выходящие за
Да постоянно. Ни в одном из своих текстов Вы не рассматриваете другие факторы. Вы даже не можете дать количественной оценки значимости своей проблемы.
> неправильные основы, а к ценам всё не сводится и тому подобную чушь. Вот и
> в данном случае я потратил многие часы на то, чтобы растолковать, почему
> при здоровом рынке ценовые сигналы "правильно" указывают, куда направить
> солярку и удобрения - всё, как об стенку горох.
Чушь. В реальной экономике ценовые сигналы зачастую не выполняют самостоятельную регулирующую роль, а подчиняются в том числе политическим интересам. Именно поэтому сельское хозяйство США получает огромные дотации (и имеет возможность диктовать цены). И это совершенно правильно. Интересы социальных групп важнее всего, а аборигенов можно и байками кормить.
> Формулирую ещё раз для особо непонятливых. Из статьи в статью СГ кочуют
> идеи волевым решением увеличить посевные площади. Я не могу принять эту
> идею и поэтому её критикую, говорю, что для решения обозначенных
> социальных проблем надо не приказывать, чтобы распахали новые площади, а
Вполне разумное предложение. Как выглядит производственная функция Вы в курсе? Какие у неё параметры?
> провести целый комплекс более сложных мероприятий, от повышения трудовой
> этики до освоения новых технологий и вычистки неэффективных хозяйств, не
> забывая наладить нормальную работу рынка, при которой ценовые сигналы
Как "нормально" работает рынок мы знаем, есть богатый исторический опыт. В действительности судьба сельского хозяйства решается политически на тех же переговорах через WTO.
Ну а с ценообразованием и ценовыми сигналами ещё проще: почти всё производство свинины в США сконцентрировано у нескольких олигополистов. Это как пример.
> будут сами подсказывать, когда и где распахивать. Как не стыдно
> игнорировать все мои усилия и приписывать мне в этой ситуации бредовые
> утверждения, что "проблема исчерпывается ценовыми сигналами"?
В Вашем же тексте недвусмысленно говорится о "неэффективных" хозяйствах. Практика впрочем показала, что "эффективны" как раз советские хозяйства, которые дают больший выпуск при тех же условиях. Т.е. организация ресурсов в советских хозяйствах на голову выше "рыночных".
> >Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?
> Вам написано уже: заброшено только 15 млн. га., а не 42. Остальные
> используются. Просто вместо того чтобы забрасывать в землю лишние
> удобрения, её дольше оставляют под паром, и она восстанавливает плодородие
> сама, без затрат на удобрения. Вполне экономическое решение.
Я Вам задал конкретный вопрос. Ответ на него содержится в учебниках истории для средней школы. Не знать Вы не можете. Отвечайте.
> Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо
> внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?
Ну да, в ход пошли мифы про "неэффективность" советской экономики, которая тем не менее при тех же ресурсах давала в 2 раза выше выпуск.
> Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо
> внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?
Вопрос соотношения цен в таком случае второстепенный. Кстати, Вы так и не усвоили, ещё с прошлой дискуссии, что цены - это лишь пропорции обмена.
> >Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не
> конкурировать друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки
> очень медленны, но очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из
> этих способов не должен быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная
> срочность. Аналогично - ж.д.
> >Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.
> И? Как это относится к моим словам? У меня про железную дорогу пример был!
Ещё один образец отсутствия способности к логическому мышлению.
> Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных
> грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал
> становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен
> труд.
А эти два признака совпадать не могут? Если я говорю, что стул - это объект из 4 ножек, сидения и спинки, а Мигель отвечает, что стул - это только то, что продаётся в магазине, то у кого проблемы с мышлением?
> Это Вы привыкли к излишествам. Я-то тоже за повышение уровня жизни
> пенсионеров и уменьшение имущественной дифференциации, но, помнится, Вы
> говорили, что уменьшение дифференциации бесцельно.
Я говорил не что "уменьшение дифференциации бесцельно", а что такая постановка бесцельна. Как раз потому, что не содержит меры.
> А что конкретно Вы предлагаете?
Какая разница, что я предлагаю, если для реализации этого нет ни малейшей возможности? Меня больше интересует анализ действительной ситуации.
