>> Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?
> Сталин знал о приказе Барбароса, подписанном в декабре 1940 года, уже в январе 1941. Он знал, что Гитлер начал подготовку. Я не знаю точно о выводах войск. Инетресно бы найти данные. Ни уЖукова, ни у Милпова, ни у Сахаропва, ни у Мухина я не нашел даты вывода Красной Арии к границе. Моюет быть Вы помните, что писал Суворов–Резун?
Давайте разберемся. Сразу предупреждаю, что точных ссылок давать не буду т.к. мне пришлось бы долго их искать, т.е. мне для этого нужно время и определенная злость на оппонента. Соответственно если будете в чем из сказанного мной сомневаться, то указываете, в чем именно я «вру», и тогда я по этому поводу типа «разозлюсь».;)
Начнем с Барбароссы и вообще писаных планов. Сами по себе сведения о них не являются достаточными для принятия решений данными, так как «разведанные» планы противника вполне могут быть дезинформацией нас, дезинформацией кого-то еще, блефом и прочими формами политической игры. «Разведанные» планы могут лишь служить стимулирующим фактором для разведки в поиске дополнительной информации о войсках противника или же наоборот «венчать» пирамиду разведданных собранных множеством средств из множества источников. Т.е. до июня Сталин знал, что Барабаросса может быть всего лишь филькиной грамотой или грамотным прикрытием для Морского Льва.
Теперь на счет выводов войск. Чтобы обсуждать развертывание, надо сначала уяснить некоторые нюансы мирной дислокации. Естественно, что и в мирное время войска дислоцируются не равномерно. В любом случаи наблюдается количественная и качественная концентрация войск в районах граничащих с потенциальным противником. Соответственно наиболее многочисленными у нас были войска западных приграничных округов и дальневосточного ВО. Такая концентрация, конечно же, психологически неприятна для противника, но это нормальное явление. Следует особо отметить, что такая концентрация войск не подразумевает готовности к войне, т.к. реально войска дислоцируются по всей территории округа очень размазано и для приведения их в оперативную боевую готовность все равно требуется до недели времени. Естественно, что такая концентрация войск является нормой не только для нас, но и для немцев. Т.е. когда немцы после разгрома Франции стали перебрасывать боеспособные соединения к нашим границам, то сам факт этого без анализа численности перебрасываемых дивизий не мог служить подтверждением агрессивным планам Гитлера. Конечно же, нам это не нравилось и мы стали проводить аналогичные мероприятия, стараясь соблюсти баланс сил, т.е. увеличивали западную группировку так, чтобы она была боеспособна относительно немецкой, но в тоже время и не являлась подавляющей. Такие переброски войск проводились с апреля 1941г. Потом они были слегка заморожены в мае (в связи с активностью немцев на других направлениях). В итоге в конце мая мы обладали с немцами равномощными группировками, явно недостаточными для проведения блицкрига. Так по нашим данным (в целом правильным, но слегка устаревшим) у немцев на нашем направлении было сосредоточено порядка 40%, на западе было порядка 45% и в центральной Европе (в т.ч. в Германии) было порядка 15% боеспособных частей. Соответственно ни о какой реализации Барбаросса речи на тот момент идти не могло. С тем же успехом немцы могли начать операцию против Англии, а 40% процентов их сил вместе с войсками их союзников должны были бы при этом служить защитой тыла, на случай если Сталин решит вступиться за Англию. Однако немцы решили начать войну с СССР и спешными темпами, опираясь на развитую ЖД сеть Европы, стали усиливать свою восточную группировку и приступили к развертыванию своих приграничных войск. Необычным во всем этом было то, что немцы начали переброску без видимого политического давления на СССР. Т.е. со стороны Германии не было явных ультиматумов и т.п. что и составляет так называемый «угрожающий период». Кроме того, переброска и развертывание войск сопровождалось активной дезинформацией. В результате с начала июня поползли противоречивые слухи и непроверенные разведданные об этой переброске. Достоверно наше правительство узнало о ней лишь в начале второй декады июня и сразу же приняло меры. Согласно этим мерам войска западных приграничных округов стали уплотнятся и выстраиваться в боевые порядки в приграничных районах, а также началась массовая переброска войск из не западных округов. Кстати, именно про эти меры Резун больше всего и вопит. Таким образом, за счет того, что Гитлер отважился на откровенную и немотивированную агрессию, немцы смогли выиграть около двух-трех недель времени. А наши ответные меры стали запаздывающими. В результате к 22 июня наши боевые порядки недосчитывали чуть менее половины стрелковых (по памяти около 50-60 штук), танковых и моторизованных дивизий, от предусмотренных планами развертывания. При этом если по танковым и моторизованным дивизиям наблюдался относительный паритет с немцами (относительный, потому что без учета реального некомплекта техники), то по пехоте наблюдалось почти двойное превосходство немцев и их союзников. Из перемещаемых на запад подразделений наших дивизий к 22.05 приехало около 10%, около 50% было в дороге и около 40% еще даже и не выехало. Соответственно, датой начала предвоенного развертывания РККА условно можно считать 13 июня (первые осторожные приказы по развертыванию стали поступать числа с 5-6 июня, а ряд необходимых деректив шел уже после 13-ого). Датой начала предвоенного развертывания вермахта можно условно считать конец мая-начало июня (в мае немцы еще действовали осторожно, а в июне процесс уже пошел вовсю).
>> Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.
> Движение уже ничего не решало. Был отдан приказ и Сталин это знал. Время пошло.
Наоборот. Данные разведки о реальном движении войск решали все. А приказ вполне мог оказаться «неподтвержденным слухом».
> Кстати началось давление Гитылера на Сталина с момента захвата Молдавии. Гитлер тотчас же ввел войска в Румынию. Он предложил Сталину присоединиться к Тройственному союзу, но Сталин выдвинул 7 условий, в том числе уход немцев из Румынии, создание баз Красной армии в Болгарии вблизи от проливов. Я напишу об условиях завтра. Жуков в Тайнах власти кстати пишет о давлении Гитлера на Сталина начиная с апреля 1941 года.
Может быть, но по большому счету это всего лишь неопределенные политические реверансы, тем более, если таковые происходили не публично. В политике все и всегда пытаются давить друг на друга, но пока не начато выдвижение войск, значимость такого давления крайне мала. Точнее она вызывает всего лишь пересмотр отношений к особо рьяным давильщикам. Кстати, если таковое давление со стороны Гитлера и было, то оно является его политической ошибкой, так как без давления Гитлер мог бы еще выиграть лишнюю недельку на опережение в развертывании.
>> В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.>
> Гораздо. Вооружения лучше. Например, к концу 1940 года вместо 5600 Т34 было сделано только 115, к июню 1941 года удалось собрать около 1000 т34 и 600 КВ. Но их надо было освоить, проверить....
Число новых танков это тоже всего лишь вал. Гораздо важнее, что немцы по ходу могли относительно свободно реорганизовывать производство и начинать выпуск принципиально новых образцов вооружения. Для нас же была доступна в основном лишь модернизация имеющихся образцов выпускаемых на наличном относительно бедном оборудовании. Так переход на массовый выпуск нового среднего танка лишенного многих очень неприятных недостатков Т-34 для нас всю войну был немыслим.
>> Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.
> Я это и имею в виду. Он действовал, как нормальный политик, решающий задачу не допущения преждевременного нападения Германии на СССР. Кстати я нашел эти условия присоеднинения к пакту. Они не выполнимы для Гитлера.
Публикуйте, с удовольствием ознакомлюсь. В принципе это объясняет ряд осторожных «телодвижений» РККА осуществленных в апреле-начале июня.
>>> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
>> Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.
> Не обязательно.
Обязательно. Иначе разговоры о блефе становятся малоубедительными. Т.е. иначе мы имеем не блеф, а адекватное ответное развертывание. Впрочем если доказать, что Сталин начал раньше Гитлера, чисто из-за давления, то идея на счет блефа все равно остается малоубедительной, а вот резунские идеи об агрессивности СССР получат подтверждение.
> Если войска соприкасаются, то можюет быть ситуяция Курской дуги, когда огонь н ачался как раз перед наступлением немцев, а затем оборона.
Стоп. Эффективность контрартподготовки даже под Курском достаточно низка (об этом, кстати, есть и у Мухина). Судите сами, под Курском были известны локальные районы атаки немцев, а плотность немецких ударные группировки в этих районах, а также плотности нашей артиллерии были очень высоки. Т.е. стрелять надо было всего лишь на участке фронта длинной, в общей сложности, километров в 200. Но даже при этом эффективность огня остается под большим вопросом, да мы в кого-то попали, но далеко не факт что не было бы лучшим израсходовать те же снаряды в ходе боев. Конечно, в данном случаи стоит доверять чутью нашего командования, но этот вопрос все равно спорный. В 41 же году длинна фронта была на порядок больше, наша артиллерия была размазана по этой длине, а где именно будут нанесены удары, т.е. где именно концентрируются немцы, было не известно. Соответственно подавляющее число снарядов было бы израсходовано впустую, а вот повод для нападения Гитлеру был бы дан железный.
> Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете?
Если для публицистической статьи, то много полезного можно взять у Исаева. Если спросите более конкретно, то я смогу помочь, в т.ч. и с ссылками.
> Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.
Не мог бы, а Сталин действительно был бы очернен.
>> Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.
> Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается...
Да не серьезны все это наше «думал, верил - не верил». У нас работала разведка и Сталин имел информацию аккуратно разложенную по полочкам в зависимости от значимости и достоверности фактов.
> Кстати Мухин писал, что у Гитлера не было ничего для зимы. Сталин не верил, что Гитлер моюет мечтать о сдаче СССР зимой. Но тут есть конечно пробелы логики. Давайте думать вместе.
А давайте подумаем с другой стороны. Гитлер и его генералы думали (и имели на то очень веские основания), что смогут полностью разгромить войска приграничных округов за один месяц. Если бы это им удалось, то разгром наших разрозненных частей передвигающихся на запад был бы относительно легким мероприятием. Как впрочем и занятие Москвы. Представьте себе, что начало блицкрига прошло успешно. В результате мы бы гарантированно теряли Ленинград (с выдвижением занятых там немецких войск на московское направление) и весь Юг до Кавказа включительно (опять же с переброской значимых сил под Москву). Итого у немцев к октябрю-ноябрю под Москвой вся пехота ГА Центр, 70% пехоты ГА Север и не менее 30% пехоты ГА Юг, а также все четыре танковых группы. А в Москве у нас все те же силы. Собственно все. Окружение столицы, а, следовательно, и последующая ее сдача были бы гарантированны. А добить окруженную Москву немцы могли бы и зимой. Это наступать-отсупать без тулупов зимой плохо, а сидеть в теплых блиндажах можно. И все это следует из того что немцы, в отличии от Наполеона, могли по своей инициативе навязать нам «генеральное сражение» западнее старой границы.
>> Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.>
> Изменилось! – 1 месяц. И этого было достаточно, чтобы не отдать Москвы.
Не преувеличивайте односторонней силы генералов Грязь и Мороз. Сии генералы (особенно первый) били по нашим не меньше чем по немцам. А все внеплановые задержки были с кровью вырваны у немцев нашими войсками и команованием. А конкретно Жуковым, Буденным и Ворошиловым.
>>> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
>> Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?
> Я думал, что Вы серьезно обсуждаете, а не занимаетесь ходжинасретдинизмом. Увы, ошибся. Думаю, что надо заканчивать, я ошибся в Вас.
;)) Оно конечно невежливо отвечать в образно-эмоциональной форме. Но таки это самый простой способ показать хромоту Вашей логики в рассматриваемом высказывании. Соответственно, приношу свои извинения. Правда обещать, что совсем исключу ходжинасретдинизмы, я не буду, таки это форум, а не научная конференция. Если в дальнейшем сочтете какие-либо мои высказывания ходжинасретдинизмами, то можете просто сказать «Вячеслав, не умничай, излагай серьезно и подробно».
Теперь о провокациях. Прежде всего, следует сказать что прямое начало военных действий, типа локального удара, стратегической бомбардировки или глобальной контрартподготовки не может рассматриваться как провокация. В качестве провокации может рассматриваться лишь невоенные действия, либо военные, но только те, которые можно отнести на счет трагической случайности или разгильдяйства. Т.е. единичный случай огня целого артполка по территории вероятного противника – это провокация, т.к. ее можно списать на ошибку, допущенную во время учений. Сбитые самолеты или потопленные корабли тоже можно счесть недоразумением. Соответственно все это лишь мелкие провокации, которые могут служить поводом для войны только для того, кто хочет начать войну. А вот развертывание армии военного времени на границе – это сверхпровокация. На нее вынужден адекватно реагировать даже самый миролюбивый сосед. И Сталин начал осуществлять эту сверхпровокацию, при том что кручи нее могли быть только прямые военные действия. В то же время Сталин старательно избегал мелких провокаций, дабы не дать немца формального повода.
> Ответ – подобие Курской дуги...
Силами войск приграничных округов – бессмысленно и крайне вредно политически. Силами развернутой РККА тоже бессмысленно, так как в этом случаи лучше самому наступать, т.е. нужна нормальная артподготовка наступления.
>>> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
>> Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.> > Вы забываете, что лидеры еще постоянно думают о том, что про них напишут в истории и кто это напишет.
Тоже не очень серьезно. Скорее уж лидеры думают, что в глазах современников лучше быть жертвой агрессии, чем зачинщиком. Такой подход благотворно (хотя и не очень значимо) сказывается на числе союзников.
> Он не был наивный, но и такой ситуяции в истории еще не встречалось.
Именно. Не встречалось. Несколько веков у всех европейских стран война была лишь продолжением политики, а Гитлер сделал войну целью политики. С другой стороны поверить, что кто-то начнет войну на уничтожение было нелегко в т.ч. и Сталину.
> Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.
Это все не столь значимо. Строго говоря, такой же финт Гитлер мог провернуть и в 1942 году. При этом у нас армия была бы получше, но за год мы могли потерять бдительность и еще больше опоздать с развертыванием. Здесь можно только вслед за Сталиным повторить, что чисто в военном плане агрессор всегда имеет бонус.
> Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.
Эта формальность имела бы вес только при победе Германии.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
