От Мигель Ответить на сообщение
К Monco Ответить по почте
Дата 18.06.2007 14:24:10 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Мне не до этого здесь,

ибо я вообще коснулся довольно узкой темы - сравнения роли "ограбления" в опережающем развитии Запада с ролью того, что принято называть "капиталистическими институтами", которые обеспечили технологический прогресс в широком смысле слова (а не только развитие техники) и действительно стали ключевым фактором роста западных стран. Подтверждается это многими примерами стран, которые из среднеразвитого состояния или просто нищеты "вышли в люди" в XIX и XX вв. безо всяких колоний и ограблений (почти или полностью): США, Скандинавия, Германия (её колонии вообще не в счёт), Австрия и Чехия, уже после Второй мировой войны - Испания, Южная Корея (бывшая на старте беднее Нигерии), Сингапур, Таиланд... А ограблениями и территориальными приборетениями за счёт ближних и дальних соседей занимались все, включая царьков феодальной Индии. Но не сильно им это помогло. Предварительный вывод: идеологические байки о том, что Запад вырвался вперёд, главным образом, за счёт колоний, не отвечают действительности. "Подпитка" в виде различных материальных ценностей, которую Запад получал внеэкономическим путём (а не путём обмена) была смехотворно мала в ВВП Запада. Данные по сальдо Англии в рассматриваемый период я привёл по памяти, ищите у Маршалла, если хотите.

Собственно, на этом фоне я не понимаю Вашего пламенеющего пафоса. Вы тут с Вашим коллегой увели разговор в сторону, потом набросились на мои куда менее уверенные реплики по поводу Индии. Кстати, обратите внимание: если я не уверен в чём-то, я вставляю оговорки "видимо", "насколько мне помнится" и т.д., как бы предоставляя оппонентам возможность, если им проще проверить мои данные, вежливо поправить меня. Обратите внимание: насколько мне помнится, в этой дискуссии я заводил разговор только, что надо бы проверить, какова была налоговая нагрузка до англичан и при англичанах, но Вы с самого начала даже по этой реплике завели истерику в крайне невежливом тоне. И во всех этих случаях Ваша хамская манера упоминать "божью росу" и т.д. как бы слабо коррелирует с моей уверенностью в тех случаях, когда я уверен, и осторожностью в тех случаях, когда я не уверен.

>>>>Ну и? Я спрашивал об общем уровне налоговой нагрузки, а не о гибкости системы. Да и сильно отдаёт идеологизированным подходом у автора сайта. Однако факт остаётся фактом: вырваться из бесконечности демографических циклов Индии удалось только при англичанах и после англичан. Один тот факт, что автор справки из Интернета сравнивает положение крестьян "в колониальную и феодальную эпоху" и не указывает динамику этого положения в разные стадии демографического цикла (хотя несопоставимость благосостояния в разные периоды демографического цикла широко известная вещь вот уже более полувека), выдаёт идеологизированного балбеса.
>>>
>>>Гибкая система снижала уровень налоговой нагрузки, автор сравнивает колониальную систему налогообложения, с системой, которая существовала в Индии непосредственно до прихода колонизаторов. Ответ на свой вопрос Вы получили, на что Вам в очередной раз нечего возразить, кроме как обозвать автора балбесом. Хотите что-то доказать - доказывайте, а не отделывайтесь ссылками на "хорошо известные вещи".
>>
>>Я же сказал уже: автор "капельку забыл" наложить налогообложение на демографический цикл и представил дело так, будто налогообложение зависит только от одного фактора - прихода или неприхода колонизаторов.
>
>Автор ничего не забыл и ничего Вам не должен, автор просто регистрирует грубый факт. То, что Вы прочитали статью на ниткинском сайте о демографических циклах (вернее, выдержки из статьи) ещё не даёт Вам право поучать историков, как им писать учебники. Если Вам действительно интересно, можете проследить (хотя бы, по тому же учебнику) историю налогообложения в Индии со времён Делийского султаната до английского завоевания и наложить его на демографические циклы или на что Вам там будет угодно. Автор учебника делать это за Вас не обязан.

А теперь внимание: прочитайте мои реплики и сравните с Вашими ответами. Я поставил под сомнение текст автора, потому что его идеологизированность бросается в глаза. Для того чтобы оценить роль новых английских институтов налогообложения в развитии Индии, нужно смотреть сразу много факторов, включая, кстати, не только демографические циклы, но и вопрос, куда шли эти деньги. Мне неохота проверять Ваши данные по времени демографического цикла в Индии, но даже если я и ошибся насчёт фазы сжатия, то всё равно нельзя ставитт английской колонизаторской политике оценку по тому одному параметру, как это делает автор учебника.

>>На самом деле, факторов больше, благосостояние крестьян в Индии постоянно колебалось, в том числе и так, что происходило заметное сокращение населения. Обращаю особое внимание, что при колонизаторах от голода умирали на постоянной основе не крестьяне, а ткачи.
>
>Это не иначе как откровение?
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st036.shtml
>Первый при англичанах голод в Бенгалии в 1770 г. унес около 10 млн. жизней, и с тех пор голод, сопровождаемый нередко холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением.
>В 1770-ом, когда о разорении ткачей речи ещё не шло.

Невыносимая пошлость. Голод, сопровождаемый нередко "холерой, чумой и прочими бедствиями, стал периодически повторяющимся явлением" в Индии задолго до англичан - в результате действия демографических циклов. Впрочем, и правда, а чего это вдруг мы перескочили на XVIII век, если обсуждали, как бы XIX?

> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st037.shtml
>Индийскому земледельцу нередко приходилось продавать свою продукцию для уплаты налогов и ренты независимо от стоимости ее производства. В 20-е и 30-е годы ж связи с массовым пересмотром документов на владение необлагаемыми участками была повышена общая сумма налогов (в Мадрасском и Бомбейском президентствах, а в Бенгалии повысилась рента, поскольку заминдары стали выступать в деревне также в качестве ростовщиков и изымать зерно в уплату процентов по долгам. Недаром в первой половине XIX в. голод семь раз поражал разные области страны и унес примерно 1,5 млн. жизней.

>А Вот из историка Нефёдова, того самого, из которого Вы черпали свои познания о демографических циклах.

Кстати, а откуда Вы взяли данные, что про демографические циклы я прочитал у Нефёдова? С потолка, не иначе? Сами бы в похожей ситуации разразилсь обильным слюнопотоком.

> http://hist1.narod.ru/Science/India/india.html
>Распад Империи сделал Индию легкой добычей завоевателей; в то время, как Панджабом пытались овладеть афганцы, Бенгалия стала добычей английской Ост-индской компании. Компания еще в 1740-х годах создала наемную армию из индийских солдат-сипаев; сипаи были обучены линейной тактике боя и владели новым для Индии оружием - легкими и скорострельными пушками европейского образца. В 1757 году бенгальская армия была разгромлена войсками компании в битве при Плесси; в следующее десятилетие англичане полностью подчинили Бенгалию. Английский губернатор У. Хейнстингс ввел новую систему налогов, при которой они сдавались в откупа на конкурсной основе - право на откуп получал тот, кто обещал собрать больше; никаких норм при этом не соблюдалось. Это система позволила англичанам втрое увеличить сумму собиравшихся налогов - по сравнению с тем, что получала раньше казна Бенгалии. Поскольку откупа сдавались только на один год; то откупщиков не интересовало, что потом станет с крестьянами; они ходили по деревням с отрядами сипаев и отнимали у крестьян, все, что могли отнять, вплоть до семенного запаса. В результате в 1770 году начался страшный голод, продолжавшийся несколько лет; погибло около трети населения Бенгалии[153].
>Как видим, картина нарисованная Нефёдовым в точности совпадает с тем описанием, что я приводил выше, и автора которого Вы записали в "идеологизированные балбесы". Теперь, видимо, Нефёдову также предстоит пополнить список "идиотов, потому что марксистов", не знал, видите ли, что крестьяне Индии жрали от пуза. Останется один виконт де Бражелон на белом коне с Шумпетером на щите...

Да, спасибо за данные, хотя они несколько отводят дискуссию в сторону. Ведь они никак, понимаете, никак не отвечают на вопрос о роли нерыночного изъятия из колоний для экономиечского развития Англии. Все эти налоги могли идти на развитие местного хозяйства, на пьянки махараджей или на выплату зарплат английским чиновникам, который выполняли административные функции. Поэтому я бы был Вам более признателен за данные, которые бы более плотно вкладывались в контекст обсуждаемой проблемы. Кто тут утверждал, что крестьяне Индии жрали от пуза, я не знаю. О каком конкретно периоде речь шла тогда? Не о голоде ткачей ли? Ваше хамство про виконта с Шумпетером на щите я сделаю вид, что не понял.

>>В отличие от предыдущей феодальной Индии.
>
>Ах, в отличие...

Так ответьте, раз уж Вы такой большой специалист по Индии, на вопрос: быстрее или медленнее стала развиваться Индия при англичанах? Или точно так же?

>>И ещё обращаю внимание, что в XIX веке Индия, по всей видимости, как раз находилась в "фазе сжатия" демографического цикла, то есть, население там упало бы и без англичан.
>
>Мигель, когда кажется, креститься надо. Во-первых, по Нефёдову, фаза сжатия приходилась на конец XVII-го начало XVIII-го веков, т.е. непосредственно перед английским завоеванием, а в XIX-ом, по всей видимости, должна была начаться фаза восстановления. Во-вторых, ситуация в разных частях Индостанского п-ова была неоднородной, и если Вы хотите доказать, что повышение налогового бремени на индийских крестьян явилось всего лишь результатом наступления фазы сжатия, а не вызвано действием колониальных властей, то у Вас не будет другого выхода, кроме как заняться серъёзным исследованием данного вопроса, исследованием, которое исходит из "грубых фактов", из конкретики, а не из моделек, которые роятся в Вашей голове. Проведёте такую работу, тогда и будете пугать "ключевыми словами".

Я и не утверждаю, что всё тут сводилось к циклам. Там много факторов было. Но для того чтобы отвергнуть подход автора учебника (вернее, те выводы, которые Вы делаете из его текста для обсуждаемой проблемы), мне достаточно тех моделек, которые роятся в моей голове.

>>И вообще, большой вопрос, почему же тогда Индия не вернулась к феодальной системе налогообложения после обретения независимости. Ведь ей же тогда лучше жилось, не так ли?
>
>Потому, что феодалов не было. Ещё глупые вопросы будут?

По-моему, ответ уж точно глупее вопроса. Почему Индия оставила почти все институты, принесённые британцами, а не заменила их "более эффективными" феодальными?

>>>>И не пристало всякий мусор сюда таскать, надо думать своей головой.
>>>
>>>По дискуссии о Лященко мне хорошо известна Ваша манера игнорировать грубые факты и кроить реальность по моделькам из собственной головы. Это видимо и означает "думать собственной головой".
>>
>>По дискуссии о Лященко я ещё раз подтверждаю правильность своей точки зрения.
>
>Кто бы сомневался, "всё божья роса".

Видите ли, приятель, я и так уделил той дискуссии недопустимо много своего драгоценного времени. Я подтверждаю, что для того чтобы опровергнуть такие редкие случаи идиотизма, как у Лященко, особых фактов не надо, а достаточно теории. Те фактологические данные, которые Вы привели, никак не могли подтвердить правоту Лященко; те фактологические исследования, которые были доступны Лященко, тоже никак не могли подтвердить настолько абсурдный тезис. Писать такое в XX веке было позором. Мало кто сделал на этом форуме столько для популяризации основ экономической теории, как я. Тому, кто хоть немного меня читал, должна быть ясна позиция по Лященко. Разжёвывать её ещё больше я не намерен.


>>На этот раз Вы в очередной раз вытащили какой-то псевдоисторический идеологизированный мусор,
>
>В очередной раз... Похоже, что псевдоисторическим мусором Вы называете данные земской статистики и конских переписей...

Не данные, а те выводы, которые идиоты типа Лященко из них делали.

>>в котором даже не учтён необходимый минимум факторов.
>
>Фактов не знаете Вы. Даже одну не очень длинную статейку не смогли прочесть внимательно.

Не знаю, о чём Вы.