Форум С.Кара-Мурзы

	От	Scavenger
	К	Temnik-2
	Дата	21.05.2007 20:16:47
	Рубрики	История; Идеология;

Re: Дальнейшие выводы.

>>Ваше отношение к статье можно узнать? Мне не оценка большевизма тут интересует, а оценка мировой истории в целом.

>Мне интересна научная дефиниция.

И все? Даже если признать, что Википедия пользуется научным подходом, а из того, что я понял - она им не пользуется, то ученые разные бывают и разные мнения. Википедия отражает только мнение радикально антисоветски настроенных ученых.

>>>Большевизм как политическая практика (общее определение)
>>>Victim_of_Inter.jpg
>>>"В жертву Интернационалу" плакат ОСВАГ, (Харьков, 1919 г.) Россия приносится большевистскими лидерами-жрецами в жертву каменному идолу К.Маркса

>>Замнем для ясности, поскольку как раз для большевиков Маркс идолом не был, а для их противников - был.

>хм... странное утверждение для того, кому хотя бы больше 30 лет...

Мне меньше. Но ничего, не стесняйтесь, можете по обыкновению переходить на личности. Перечисление фактов - вот чего вам надо боятся. А факты свидетельствуют - Ленин не считался с теорией марксизма - изменял ее так, что ошеломленные соратники обвиняли то в народничестве, то еще в чем. Так с ИДОЛОМ не поступают. Язычник идолу либо поклоняется, либо сжигает (так с вульгарными марксистами в позднем СССР и произошло). Но они-то не большевики, а КПСС - не революционная партия. А Ленин, если применить ту же аналогию своего "идола" постоянно перетесывал-переделывал, то нос ему подправит, то рот удлинит. Представьте себе религиозного язычника, который каждый день ковыряет идола ножом. Абсурд!

>Допустим, как утверждает С.Кара-Мурза, ленинский вариант марксизма не отвечает классическому (хотя, перечитав "Манифест коммунистической партии" с таким утверждением можно согласиться с существенными оговорками), но это не отменяет факта официального культа К.Маркса в СССР.

В позднем СССР - не отменяет. А в раннем СССР под прикрытием "культа Маркса" под марксизмом понимали все, что угодно было правящей верхушке и это была не беспринципность - а метод. Сталин даже некоторые статьи Энгельса "не пущал". Представьте себе опять-таки - что за культ, если прикоснуться к "святому" не дают!

>>>Наряду с узким историческим значением, термин большевизм получил распространение в политологии и публицистике как синоним крайнего экстремизма, идеологического фанатизма, политической нетерпимости, склонности к насилию.

>>Получил. В современной публицистике. Там "большевизм" уже употребляется как синоним слова "дьявол". Но в мире была масса экстремистских и радикальных течений. В статье я не вижу ни малейшей попытки классифицировать большевизм как одно из них. На деле он становиться "словом-призраком" идеологическим фантомом, под который можно подверстывать любой "экстремизм", "идеологический фанатизм" и "склонность к насилию". А что касается "политической нетерпимости", то пусть мне сначала покажут сколько периодов в мировой истории и в каких странах были "терпимыми".

>Хорошее замечание.
>Конечно, исторически термин более распространен здесь и применяется к событиям после 1917 г.

Вот именно.

>>>Указанные черты политического поведения были свойственны как отдельным представителям первого политического поколения РСДРП(б)-РКП(б), так и политической практике этой организации в целом.

>>Насчет отдельных представителей - охотно верю, а насчет практики организации - не совсем. Большевики были прагматиками, хоть и радикалами. Они быстро меняли "идеи" как перчатки, приспосабливая их к политической практике. Примеров сколько угодно - от "военного коммунизма" до "продразверстки". И дальше - то же самое.

>Неудачное замечание. Любую идею можно проводить "большевистски". Что доказали Ленин и Гайдар (Е.Т.).

Докажите сначала, что вы не совершаете бессознательную подмену понятий. Поясню, что имею в виду. Допустим, "большевизм - это радикализм". Допустим "неолиберализм Гайдара - это радикализм". Достаточно ли оснований, чтобы сказать, что "Гайдар и Ленин" - одно и то же? Нет. Политическая практика радикалов может быть направлена на разные цели, вдохновляться разными идеалами, даже методы могут использоваться разные. Пример: Гайдар использовал политическое истребление неугодных социальных групп путем террора? Нет, не использовал, он использовал чисто экономические и информационно-психологические методы геноцида всего населения в целом. Ленин использовал в политике массовый террор. Да, использовал, а вот сознательный геноцид населения экономическим путем - он не использовал. Это даже что касается методов, о целях и средствах вообще речи не идет.

>>>Для "большевиков" свойственен априористский подход в оценивании поступков людей, социального и личного поведения - "истинность" какого-либо суждения, взглядов оценивается исходя из соответствия априори определённому "единственно верному" учению (напр., марксизму), его направленности на какую либо априори поставленную цель (достижение коммунистической формации, социальной революции).

>>Суждения - да. Но так поступают не только большевики, но и неолибералы и консерваторы, вообще любая идеология. А практику все оценивают по разному.

>Верно. Поэтому автор определения, ИМХО, правильно связывает большевизм не с идеологией конкретного движения, а с экстремизмом в ее осуществлении.

Нет. Тогда тоже получиться, что любая идеология имела в истории свой "большевизм", свой экстремистски настроенный этап. Но почему тогда большевизм? Если считать его ветвью марксисткой идеологии, то она-то сравнительно молода (ХIX в.) Если считать его синтезом маркизма и почвенного коммунизма крестьян (крестьянская утопия+радикальная идеология) то это вообще новая разновидность коммунистической идеологии, только возникшая. А ведь либеральная идеология прошла свой радикальный, экстремистский этап в ХVII-XVIII веках! Почему тогда либерализм не является нарицательным, а именно "большевизм"?

>>>Большевистскому образу мышления свойственна приверженность "сверхценной идее" (в психиатрии, понятие сверхценных идей было выдвинуто С. Wernicke (1892) для обозначения отдельных суждений или групп суждений, аффективно насыщенных и носящих стойкий, фиксированный характер).

>>Да и судя по моим учебникам в психиатрии понятие "сверхценной идеи" используется для описания паранойи. Так что перенос этого понятия в политическую практику - это уже первый подлог. К здоровым людям нельзя применять критерии, применяемые для тяжелых психических больных. Или докажите, что все радикалы в мире - психически больные. Или шире - ведь сверхценные идеи свойственны всем "пассионариям" в мире - Александру Македонскому, Юлию Цезарю. Они что - все большевики?

>Я тоже справился. По-моему, не к параное, а к неврозам. А неврозы - это пограничные состояния. Если угодно, вариант нормы, склоняющийся к патологическому процессу.

Нет, именно к паранойе. Можно в принципе заглянуть в учебник психиатрии и посмотреть. Параноик - человек одержимый манией преследования, идеей. Она сверхценна. Хотя возможно и неврозам, близким к паранойе.

>Не все из масс фанатиков равны Цезарю.

Не все. Мы же не о "равенстве фанатиков" говорим, а о принципе.

>>//может служить преданность человека какой-либо научной идее, ради доказательства правоты которой он готов пренебречь всем остальным, своими личными интересами и интересами своих близких, т. е. всем, что не относится к преобладающим в его сознании мыслям. Для людей, которыми овладевают такие идеи, характерно активное стремление преодолеть все препятствия в достижении цели. Сверхценные идеи, по М. О. Гуревичу, всегда носят патологический характер, являются выражением дисгармонической психики и связаны с паралогическим мышлением и резонерством.[1]//

>>Некогерентность. Выше "сверхценные идеи в норме", а ниже -сверхценные идеи всегда связаны с патологией.

>Т.е. вилка между взглядами Вейнике / Гуревича.

Может быть, тогда это надо нормально оформить в статье.

>>>Большевизм служит предпосылкой практики индивидуального и массового политического террора.

>>Чушь. Индивидуального террора большевики никогда не вели. Это показывает уровень исторической осведомленности авторов. Что же касается массового террора, то его начали не большевики, а правые эсеры в Самаре и Омске летом 1918 года. Красный террор был ответом на этот террор. Если бы массовый террор был самостоятельным явлением, вытекавшим из теории большевизма, он был бы начат на следующий день после взятия власти.

>Но вели народники. Вы отрицаете последовательность Ленина как марксиста, но ведь сложно не отрицать его связь с народничеством?

Связь сложно отрицать. Но она выражалась не в том, что Ленин признавал индивидуальный террор как средство достижения власти. Были и мирные народники, которые вообще отрицали любой террор (массовый или индивидуальный) и вы это знаете. У Ленина были связи и с анархистами, но ведь террор Бакунина он отрицал.

>Народники уничтожили в течении 2-х десятелетий более 25 тыс. государственных служащих. Если бы они получили в руки гильотину - не шла бы речь о 2,5 млн. как минимум?

Эсеры-народники уничтожили до 17 тыс. человек до 1917 года. Я Кожинову склонен доверять. Не знаю откуда взялись 25 тысяч. Но даже это не важно. Как показала историческая практика, правые эсеры, которые были склонны к индивидуальному террору перешли на сторону противников большевиков. Левые эсеры вступили с ними в союз, а потом были ими фактически ассимилированы (влились в большевистскую партию). Таким образом, революция показала, что народники как политическая сила в революции самостоятельной роли играть не могли (примыкали к белым и красным).

А ставить вопрос "если бы" - я не могу. Если бы и большевиков и "белых" вообще не было - тогда... может быть... но само условие - из разряда исторической фантастики.

>Уже сам экстремизм мышления и методов толкает на массовый террор. ИМХО, здесь все верно.

Экстремизм мышления может соседствовать с прагматизмом мышления, однако доказательств вы здесь не привели. Может толкать, а может и не толкать, а в реальности массовый террор большевиков был мало того что ОТВЕТНЫМ, он еще и опоздал. Только когда стали убивать вождей большевизма - Урицкого, Володарского + покушение на Ленина начался красный террор. Тут я веду речь именно о приказах и постановлениях централизованной власти, на местах в годы Смуты всегда идет стихийный террор, попеременно прикрывающийся разными знаменами.

С уважением, Александр