Форум С.Кара-Мурзы

	От	Karev1
	К	Игорь С.
	Дата	29.05.2007 12:10:26
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Ответненаэтот пост.

>7-40 постоянно повторяет, что в версии НАСА нет противоречий и, следовательно, молча подразумевает 7-40, она верна. Утверждение, мягко говоря – спорное. Я, в данном случае, имею в виду не то, что в версии НАСА нет протитворечий, а вывод. Он методологически совершенно не верен. Что же получается, если некто непротиворечиво описал некое событие, то значит это событие имело место быть?

>Нет, получается что в версии НАСА скептиками противоречия не найдены - и только. Даже не утверждается, что их там нет вообще.
Сам факт вашего и, особенно 7-40, активного участия в данной дискуссии является доказательством того, что вы пытаетесь доказать (простите за тавтологию) реальность программы Аполлон. Его попытки доказать, что он ничего не доказывает, показывают лишь изворотливость его ума.
Противоречия в версии НАСА скептиками найдены, просто 7-40 отвергает их всевозможными способами. Если же отвергать становится невозможно в ход идут вообще бессмысленные заклинания, а как "последний довод королей" всегда не заднем плане маячит утверждение "это - не версия НАСА, а чей-то ошибочный пересказ. Поскольку "версия НАСА" в трактовке 7-40 - это нечто такое, что лежит в хранилищах НАСА и чего "любой желающий легко может получить для ознакомления" (это - не цитата, а смысл многих высказываний), то мне (и "любому желающему") предлагается самому заглянуть в это хранилище. (Лирическое отступление: Что ж это за событие такое, если общеизвестное описание его не может считаться подлинным, а истинное хранится где-то? Почему нельзя за столько лет издать "правильное" описание, т.с. канонический текст? Что-то это сильно напоминает небезызвестные Евангелия. Разные конфессии признают каноническими разные тексты. А ведь программа "Аполлон" не так стара как жизнеописания Христа, можно было бы и поточней определиться). А т.к. я не знаю как мне это сделать и в какие деньги это мне обойдется, то это - мои проблемы. Как я смогу убедится в подлиности "документов", в случае если я все же окажусь достаточно богат и настойчив и добьюсь получения этих документов (в чем я совершенно не уверен, неужели в НАСА каждому встречному-поперечному дают доступ к документам)? - Сделать экспертизу. В общем многоэшелонная и непробиваемая защита. Справедливости ради, надо сказать, что до таких глубоких уровней защиты нам еще пробиваться не удавалось. Однако сами напоминания о них делают наши усилия заранее бесплодными. Действительно. Например, я потрачу время и деньги и найду в областной библиотеке сборник переводов на который ссылается Левантовский и там действительно говориться о попытке стыковки А-7. Следующим шагом мне надо будет найти подлинник переведенной статьи из какой-нибудь "Эвиэйшен вик энд спейс текнолоджи" за одна тысяча 968 год. По МБА я заказываю нужный номер и через пару месяцев читаю пожелтевший журнал (скорее всего фильмокопию). И что же я имею в результате столь титанических усилий? 7-40 снисходительно цедит сквозь зубы: "Этот имярек (автор статьи) все перепутал, в официальной версии НАСА такого эпизода нет". Все - приехали! Т.е. не приехали. а поехали в НАСА. Однако, не знаю как сейчас, а во времена "Аполлона" жители нашей страны не только не могли получать документы из хранилищ НАСА. но и просто проехать по многим территориям США. Помню серию репортажей конца 60-х и начала 70-х в "Комсомольской правде". Наши корреспонденты решили повторить маршрут Ильфа и Петрова из "Одноэтажной Америки". Однако многие города (помню упоминался Питтсбург) оказались запретными по сравнению с 30-ми годами. Просто проехать было нельзя, а 7-40 уверяет, что документы можно было взять!
Играть по правилам защитников - заранее обрекать себя не только на поражение, но и на напрасные траты усилий. А, собственно говоря, зачем нам убеждать защитников? Если человек не хочет в чем-то убеждаться, то его никто и никогда не убедит. Нам нужно доходчиво и логично показать непредубежденному читателю, что среди материалов программы Аполлон нет таких, которые нельзя было б изготовить без полета на Луну, указать на обнаруженные подделки в "лунных" материалах (пусть и немногочисленные) и, наконец, дать более или менее правдоподобное описание действительных событий. Если такая книга выйдет и получит широкое распространение, то мнение "защитников" не будет играть никакой роли, т.к. они останутся в явном меньшинстве и отрицать очевидное им станет бессмысленно.
Т.к. 7-40, конечно, не оставит без внимания мои слова про "бессмысленные заклинания", то спешу проиллюстрировать их. Я уже писал в соседнем сообщении о переводе "планируемой испытательной стыковки". Что я имел в виду под бессмысленными заклинаниями, поясню на примере с русскими словами. Например. Я сомневаюсь в переводе словосочетания "синий шарик" и прошу 7-40 подобрать мне другие тексты с таким же словосочетанием и с таким же смыслом. 7-40 находит мне несколько текстов: "Синий синий иней лег на провода...", "самое синее в мире - Черное море мое...", ГПЗ-4 освоил новую технологию обработки шариков для шарикоподшипников...", "Иванов не смог принять сильно закрученную подачу и отправил шарик в сетку... Теннисные столы были окрашены в синий цвет..." и с довольным видом говорит: "Видите сколько примеров про синий шарик и все в тему!" Я назвал такой прием бессмысленными заклинаниями, но каждый может дать свое определение подобным приемам.
Кстати, как ни странно, был один случай, когда 7-40 отступил, хотя и с гордо поднятой головой. Это про наблюдение отлета А-12 к Луне из пригорода Лондона. Абсурдность такого утверждения сразу бросилась мне в глаза, но 7-40 вместо того, чтоб сразу признать этот эпизод "опечаткой", что он сделал потом, зачем-то принудил меня буквально на пальцах объяснить в форме доступной любому человеку, что из Лондона видеть А-12 в указанное время было нельзя. Причем ни в указанное астрономическое время, ни в указанное время от момента старта (они противоречили друг другу). Я потратил на это кучу времени и, наверное, около 10 постов. В конце концов он почему-то признал , что в тексте есть опечатка и обещал выяснить у автора сайта, где опечатка.(Опечатки там должно было быть как минимум ТРИ: астрономическое время, время от старта и место наблюдения -не Лондон, а например Сан-Диего или Сан-Франциско - правда там в это время светило солнце. так что даже объект с яркостью минус 2-й звездной величины вряд ли кто мог увидеть :-( ) Зачем 7-40 признал столь явную ошибку мне не понятно, однако я с гордостью поставил себе "плюсик". Оказывается, при известном терпении, иногда можно доказать очевидные вещи даже столь закоренелому защитнику как 7-40.
> Нет, конечно! - подтверждением события может быть либо присутсвие при нем независимых (а лучше – скептически настроенных) наблюдателей,

>Вы хороните полет Гагарина, да вообще советскую космическую программу...

> либо воспроизведение события независимыми исследователями,

>Кто воспроизвел первый полет Гагарина?

>либо предоставление невоспроизводимых другими способами (кроме повторения опыта) материальных свидетельств процесса.

>Какие невоспроизводимые другими способами материальные свидельства были представлены после полета Гагарина?

Я читал, что во время полета Гагарин связался на объявленной частоте с радиолюбителями в Южной Америке. Это, наверное, можно было подстроить и без полета человека в космос. Однако я готов признать, что по части закрепления приоритета первого полета человека в космос, СССР сделал маловато. Меня это, правда, нисколько не огорчает. Я лично знаком с десятками, а может и с сотнями людей, участвовавших в запуске Гагарина и у меня нет ни малейших сомнений в реальности его полета.

>>В данном случае важно, что они сходятся в отношении к науке. Научное сообщество - самоорганизующееся, осушествляющее самоотбор.
>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>Ну, что вы, Игорь! Да сколько угодно и где угодно и “кто попало”. В истории науки описана масса таких случаев от средневековья до наших дней. Только до поры до времени о том, что это не ученые, а “кто попало” знают только ближайшие коллеги по цеху.

>Ну, остальные просто не знают, что они ученые :о)
>Они никому не известны...
Ну, например, академик Лысенко. Или, скажем, Королев С.П., не в обиду ему будет такое соседство. Разве он был ученым, хотя был академиком? Он был гениальным инженером, великим организатором (менеджером по нынешнему), но совсем не ученым. А разве они никому не известны?

>Дискуссия о программе Аполлон сильно отличается от любой научной дискуссии на которые вы ссылаетесь.

>Но люди, работающие в науке склонны привносить свои традиции, и, я полагаю, это не плохо.
Попов пытается это делать, но вы отвергаете подобные попытки.
>И дело тут не в персональном составе участников здешней дискуссии, а в том, что в мире нет специалистов, разбирающихся во всех вопросах,

>Вообще-то есть руководители проектов...
Руководители проектов - обычно администраторы, совсем не разбирающиеся в технике. Руководителей типа Королева или Туполева-старшего давно уже нет. Мнения администраторов по техническим вопросам - совсем не интересны. Буквально на днях руководитель Роскосмоса продемонстрировал на весь мир уровень своего понимания космической техники. Лучше б он промолчал или сначала проконсультировался у узких спецов...
>Кто-то ни в чем таком не разбирается, но обладает здравым смыслом и техническим чутьем…

>Кто-то просто человек хороший :о) Извините за шутку.
Ну, например, чтоб понять, что космонавты не должны на Луне играть в футбол валунами и весело падать на грунт, достаточно здравого смысла.
> Сами вы такой проверки не делали, и делать не могли. Во-первых, вы не специалист в этой области, а во-вторых, объем работы слишком велик для одного человека, да и исходные данные слишком туманны.

>Я специалист в другой области, достаточно похожей (атомной энергетике) и моих знаний достаточно для мнения о справедливости моего утверждения в любой технической области сопоставимой сложности. Именно что объем работы велик, данные туманны.
>Зачем нужны бы были огромные затраты и гигантсткие проектные работы, если б люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки? Ведь чаще всего не требуется очень оптимальное, достаточно просто работающего решения.

Разве я где-то утверждаю, что "люди с улицы могли предложить работающее решение атомной бомбы или королевской семерки"?
>Он не гнушается умолчаниями, а иногда и ложью, лишь бы доказать свои (т.е. НАСовские) тезисы.

>Давайте эти тезисы пронумеруем, что ли. И определим, они НАСАвские или чьи.
В том-то и беда. что 7-40 любой тезис может объявить "неНАСАвским". И все усилия пойдут прахом (см. выше).
> Я за неимением времени и отвлеченный массой других вопросов не додавил этот момент, а зря.

>Зря, обязательно додавите. Я буду внимательно следить за процессом.
Постараюсь. Однако у меня сейчас большие проблемы со временем. Эти строки пишу уже заполночь, а завтра рано вставать и рулить.