Ничего, главное, насовская афера осталась нераскрытой. ;)
>Просто огорчаете меня. Жду от вас конструктивную критику, а вы несете откровенный бред.
Что ж Вы так расстроились? Не огорчайтесь. Не получилось раскрыть в этот раз - разоблачите в другой. ;)
>10-этажный дом легко отличается от 11-этажного не только со 150 м, но и с 1,5 км по количеству рядов окон, в данном случае расстояние вообще мало значит, лишь бы окошки можно было различить. Вы это имели в виду?
Нет, я что, опровергатель, чтоб окошки у ракеты различать? Я имею в виду высоту.
>Если же вы полагаете, что примерно со 150 м сможете определить в этажах высоту, скажем, элеватора и сможете отличить элеватор, соответствующий 10-этажному дому от соответствующего 11-этажному, то вы глубоко заблуждаетесь. Нет, вы, конечно, отличите их в привычном интерьере, рядом или на фоне с какими-то сравнимыми объектами (другие дома, башни, горы и т.д.), если на месте 11-этажного элеватора окажется 10-этажный. В нашем случае (чистый ровный горизонт и небо) вы их не отличите, если вас для этого специально не тренировали.
А если тренировали? Или Вы думаете, что потенциальный друг посылал бы наблюдателей из числа завскладов? И Вы что, всерьёз думаете, что сфотографировав 10-этажный дом со 150 метров, я не смогу по фотографии определить его высоту? Вы в этом убеждены? Так и скажите прямо.
>Я вам больше скажу, вы не отличите на взгляд кучку в 10 спичек от кучки в 11 спичек, если не будете специально тренироваться. Только не забудьте, что объекты вы видите порознь с большими промежутками времени.
Что значит "вижу"? Вы уже поняли, что по фотографии не отличить одно от другого не сможет только совершенно уж рафинированный опровергатель, и решили переключиться с фотографии на то, сумеет ли отличить одно от другого на простой взгляд какой-нибудь нетренированный завскладом?
>>Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)
>Если бы, да кабы... Известно однако, что никто не проявил повышенного интереса к траектории С-5 и американцам это было, надо думать, прекрасно известно.
Карев1, у Вас определённо серьёзные проблемы с пониманием. Я Вам уже сколько раз повторял: вопрос не в том, проявил кто-то интерес или нет. Вопрос в том, откуда американцы могли быть заранее на 100 % уверены, что никто не проявит интереса? Сколько Вам нужно повторить это, чтобы до Вас дошло? Наверное, я уже полдюжины раз повторил, а до Вас всё никак не доходит. Сколько ещё раз мне придётся повторять свой вопрос?
>А если б такой интерес вдруг возник, то программу можно было в любой момент затормозить (авария, серьезные неполадки). Ведь после гибели А-1 и аварии А-13 были большие задержки.
Ну, затормозили бы. А дальше что? Что, после задержки интерес пропал бы? Это ж из той же серии, что пел, кажется, Покровский: дескать, если вдруг кто увидит, как корабль приближается, можно старт перенести. А дальше что? Корабль что, уйдёт после этого? Проверяльщики решат, что раз уж старт перенесли или там программу затормозили, то им это уже больше не интересно? Они что, не приедут к следующему старту? Как аферисты могут быть уверены на 100 %, что задержка программы отобъёт у проверяльщиков всякое желание продолжить слежение?
>>Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)
>Выражайтесь ясней, чтоб вас понимали. Я не силен в навигации, но смутно припоминаю, что секстантом можно определить широту местности с точностью до 1 мин. Это 1,85 км. Плюс погрешности карт, в то время весьма большие.
При чём тут карты? Вот Вы сами назвали погрешность такого примитивного инструмента. На самом деле координаты определялись ещё точнее. А карты тут никакого значения не имеют; кстати, их погрешности в то время у американского побережья 2 км не достигали, не сомневайтесь. И 200 метров тоже не достигала.
Но мне так всё равно. Хотите - берите 2 километра. Это 0,6 % от 300-километровой дистанции. А ракета у Станислава не долетает минимум 10 %. Вы кого насмешить-то хотите?
>В любом случае самолет в полете определял свои координаты не лучше плюс-минус 5-10 км
А как самолёт мимо ВВП не промахивался на 5-10 километров, а? Карев1, если с самолёта сделать снимок известным фотоаппаратом так, чтоб в кадр попало побережье, то координаты самолёта по этому снимку (в количестве даже 1 штуки) будут определены с точностью до десятков метров.
> корабль в дрейфе конечно немного получше. Погрешности координат ТО будут суммироваться из погрешностей всех измерений. И еще с увеличивающим коэффициентом (привлеките школьную геометрию)
Зачем мне что-то привлекать? Никаким шаманством Вам не удастся добиться того, чтобы погрешность определения местоположения превысила хотя бы даже 0,2 %, тогда как у Станислава минимальное отклонение траектории - в 50 раз больше. Но даже если я подарил бы Вам 2 %, то всё равно отклонение было бы впятеро больше ошибки.
>>В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))
>Перестаньте ерничать. Или вы действительно не понимаете? Чем ракета с полупустыми баками и меньшей тягой двигателей лучше заявленной? Тем, что она меньше выводит на орбиту?
Повторяю: если настоящая РН сумела добраться до заявленной точки с той скоростью, какой грезит Станислав - то у этой ракеты запас ХС заведомо выше, чем у заявленной насовцами ракеты. Потому что она смогла сначала разогнаться, а потом специально затормозиться.
>>>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)
>>
>>Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.
>Я вам верю. А вы знаете по какому критерию выбирается момент начала программного разворота?
Вдаваться в детали не буду. Коротко - оптимизация потерь.
>>>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.
>>Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.
>Это только в вашей дурацкой программе, неучитывающей массу факторов.
Нет. Это так везде, всегда и в природе. Гравитационные потери тем выше, чем более вертикально летит ракета. А аэродинамические потери, наоборот, тем ниже. Если Вы этого не знаете / не понимаете, спросите у меня, я Вам расскажу, почему это так. Так что чем позже начнёшь разворот - тем сильнее успеют вырасти гравитационные потери и тем меньше будут потери аэродинамические. Моя программа здесь вообще не при чём.
Кстати, чем Вам моя программа не нравится? ;) Тем, что даёт результат, до процентов совпадающий с насовским? Я не виноват. Код открытый, Вы всегда можете поискать в нём ошибок. Если Вы считаете, что я не учёл что-то важное - скажите, я готов учесть. :)
>>>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.
>>Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.
>С вами не интересно говорить на эту тему. Вы даже не понимаете о чем идет речь. Давайте сюда вашего консультанта по динамике полета, будем с ним разбираться.
У меня нет консультанта. :(
>Подъемная сила, в данном случае, никуда никого не поднимает. Она просто направленна под прямым углом к продольной оси ракеты и является одной из 2-х составляющих сил, начинающих программный разворот.
Ну и что Вы этим хотели сказать? При чём здесь потери ХС? Вы что, не поняли, о чём я Вам сказал? Могу повторить: "Сатурн-5" настолько тяжёл, что его полные аэродинамические потери составляют меньше 5 % от полный потерь первой ступени. Всего 50 м/с. Это всего 2 % полной ХС 1-й ступени и лежит в пределах ошибок моей программы. Высчитывать ещё и поправки к этим 50 м/с - смешно.
>>Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.
>Если траектории выведения так мало чувствительны к параметрам выведения, как вы считаете, то зачем на протяжении десятков лет наши баллистики скрупулезно высчитывают траектории КАЖДОГО пуска одних и тех же ракет (того же "Союза")на одни и те же орбиты?
Потому что для пусков ракет важен каждый процент. Потому что оптимизация ракеты выполняется с точностью лучше процента. А в нашем случае речь идёт о приблизительном расчёте, сама точность которого - процента два. Но эта точность совершенно достаточна, чтобы определять отклонения величиной в десяток %.
>>Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...
>А вы можете проверить оптимальная ли траектория приведена в насовском графике?
А зачем мне? Давайте это сделаете Вы. Это же Ваша теория, будто их траектория не оптимальна. По насовским данным я получил результаты, близкие к насовским. Вы считаете, что можно получить лучший результат? Вперёд. Берите мою программу (или любую другую, безразлично) и покажите, что можно выбором более оптимальной траектории достичь лучшего результата. Это уже само по себе будет веским доводом в пользу аферы: уличить насовцев, что они пускали РН по неоптимальной траектории - уже большое дело. ;)
>И вообще - ввязались в разговор - учите матчасть. Меньше угол наклона траектории - меньше гравитационные потери для данной ступени, а вот 2-й и третьей потом придется добирать высоту и нести увеличенные гравитационные потери, перекрывающие выигрыш на 1-й ступени.
Гравитационные потери верхних ступеней в любом случае очень малы по сравнению с первой, так что речь тут вообще может идти только о тонкой подстройке в пределах единиц процентов. Впрочем, повторяю: если Вы желаете доказать неоптимальность выбранной траектории - никто Вам не мешает это сделать. Хотите, я Вам графики с пэдээфэшников скопирую, чтоб Вам не тянуть весь документ? ;)
>>То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.
>Еще раз поразмыслите, чем это она лучше?
Тем, что у неё ХС 1-й ступени значительно выше, чем заявлено. ;) Хватило и на разгон, и на торможение. :)
