>>Да понимаю я вас прекрасно. Вы, прячась за маску "обывателя" доказываете, что Кара-Мурза не так ведет пропаганду, что надо умнее ее вести, что обыватель ненавидит СССР всеми фибрами души и поэтому СССР надо сдать и оболгать - правду рассказать не получиться - таков обыватель. Я правильно излагаю?
>- Неправильно.
>Во-первых, аз есьм рабочий. Сегодня уже не работающий на заводе, но это дела не меняет.
Меняет.
>Во-вторых, за маску обывателя я не прячусь. Я обыватель, не притворяющийся и не стыжусь этого, т.к., как и все рабочие, делю людей на 2 класса: те, кто работает и тем заслужил право не играть в игры управленцев, и те, кто управляет.
Я работаю. Я не управляю. Я преподаватель.
>Вы рыпаетесь управлять. Т.е. сами переходите из класса ведомых, котрые не отчечают ни за что, кроме своей работы, в класс ведущих, которые ответят за все. Этот класс меня уже один раз предал. И предков моих и потомков моих, и я ему, суке, не забуду.
Возможно. Я же пытаюсь не управлять, а поменять "правила игры", так, чтобы этому классу, который вас предал, больше не удавалось никого предавать.
>Поэтому когда я случайно, как в этот и в прошлый раз, замечаю, что в состав управленцев вошли недурные люди с целями, вроде бы отличными от голимой корысти, мне это приятно.
Кто управленцы? Этот форум? Вы не смеетесь?
>Но когда эти люди начинают пилить сук, на котором сидят, мне неприятно. Я пытаюсь сказать им, что лучше бы пилить сук с другой стороны.
>На это мне отвечают конструктивно:
>1. а ты, падла, видать засланный
>2. надо пилить честно - отпилил и пал всместе с суком
>3. имею право пилить и буду, (люблю пилить вообще)
Я пытаюсь вам сказать, что положение совершенно иное. Кара-Мурза не пытается "пилить сук", он пытается скинуть с мозгов камень, который туда положили разные идеологи.
>>Тогда возникает два пути: 1) Попробовать переубедить этих людей; 2) Не переубеждая этих людей пойти на поводу у их штампов и стереотипов, вбитых манипуляцией сознанием и обойти эти штампы, навязав свои решения. Первый путь тяжел и труден, второй выглядит легко. Но есть серьезное "но": на втором пути манипуляторы тут же напомнят населению, кто такой Кара-Мурза и за что он ранее выступал, и, к тому же, это означает опять населению лгать. Есть и другие "но", о них позже.
>- Ну это наверное, вы правы. Только я бы делил по-другому:
>1. Первый путь невозможен. Ощущение возможности возникает у вас от "варения в своем котле". Собираются единомышленники и подакивают друг-другу. Постепенно создается иллюзия правды, потом необеспеченная уверенность в возможности этой правды.
Нет, я не обольщаюсь. Я вижу силу иллюзии и ее крепость. Но я вижу и ее объективные слабости и трещины. Я вижу, что нет людей, которые бы хотели вернуться в СССР, но мало и людей, которые ненавидят СССР и чем дальше, тем меньше (и пропаганда СМИ это подтверждает, т.к. пытается играть на патриотизме, включая советский патриотизм, одновременно лихорадочно спиливая остатки здравого смысла у населения).
>2. Второй путь сложен, но хотя бы не напугает. А никаких противоречий между шведским социализмом и "советским проектом" я не улавливаю. А в чем противоречие, что нельзя на Швецию и пр. северных опереться?
В том и противоречие, что мы в Швецию НИКОГДА НЕ ПРИДЕМ. Значит, надо будет лгать. Значит, получится как в СССР-1, пока будем говорить о "светлом шведском будущем" найдутся "еретики", расскажут как в Швеции на самом деле (кстати сама Швеция уже отказывается от социал-демократической модели, там к власти неолибералы пришли) и придем к тому, на чем сидели.
//Там для людей и тут для людей. Вывеска меняется и все. Только у Кара-Мурзы получается крестный ход с пугалом вместо иконы.//
Это не вывеска. Локомотивом для разъяснения смысла идеологии массам является интеллигенция. Предлагаете и ее обойти? Она-то не обыватель и прекрасно знает, что в Швеции есть бо-о-о-льшие проблемы. Хотя бы из газет и СМИ. А они там есть и на деле.
>>>Вам подсказывают - не надо доказывать рабочему, что он чего-то не понимает. Неблагодарное это дело. Не поверит. Если вам рабочий говорит, что вот эти слова - туфта, вычеркните их из текста и не потеряете других рабочих.
>>Таким образом, переубедить население нельзя вообще. А если "рабочему" скажут, что вы - негодяй? Если он уже антисоветским штампам поверил, то этому поверит сразу!
>- Жую:
>1. Вы пытаетесь доказать, рабочему, чтоб он не верил себе (тем "чувственным" аргументам, которые он уже сам (!) ощущает). Т.е. это равносильно тому, чтобы сказать ему "Ты дурак!"
Откуда вы знаете, что ваши ощущения и ощущения рабочего - это одно и то же?
>Дальнейшая беседа будет невозможна.
>Никаким штампам рабочий не верил. Он сопоставил "совок" с памятью о пустых полках. И запомнил, как его обманули "интеллигенты".
Почему же он не сопоставил отсутствие здравоохранения, социальной защиты, рост преступности? Ведь это все бьет именно по нему? Или ему наплевать, что дочь пошла ночью погулять, а наутро ее труп нашли в речке?
>Это не штамп. Это атавистический страх. Как у клаустрофобиков или тех, кто серьезно тонул. Один раз засыпало под обломками или тонул - всю жизнь будешь бояться метро или воды. А вы полагаете возможным вылечить его беседою...
То есть навязанный невроз. ВОобще-то его и лечат беседой, но вы предлагаете не лечить невроз, а его использовать.
>2. При чем здесь, что там рабочему скажут? Правда, если ему скажут, что кто-то сволочь, он поверит этому с большой охотой, куда большей, чем тому, что кто-то альтруист. Жизнь научила - сколько раз нас обманывали.
Правильно. Тогда вообще зачем пропаганда? Начнете про Швецию вещать и СМИ дадут заряд про реальную жизнь в Швеции + скажут обывателю, что вы - сволочь.
>>Таким образом, вы должны быть довольны строем, который предоставлял вам большие блага чем остальным. Рассказать вам как сейчас живут рабочие? Сами знаете?
>- Был. Был доволен. А потом меня (всех нас) предали и продали. Т.е. строй, который хорошо платил мне за тяжелый труд в пользу легкотрудных управленцев (интеллигенции) оказался несостоятельным.
>Обещания оказались лживыми. Все наши накопления и ресурсы украли эти управленцы (сколько их среди малых и больших олигархов!).
Вас предали и продали. Правильно. Но предали и продали верхушка партбюрократии, кланы экономпреступности и массы интеллигентов, поверившие им. Миллионы людей оказались просто обманутыми? Неужели обыватель верит, что советский строй - это были "они", а он - тут не при чем? А может он-то и был "советский строй"?
>А как сейчас живут и сколько получают западные рабоиче я знаю. Это не аргумент. Это следствие.
Это следствие того, что в России в 1917 кое-что произошло.
>Предавшие нас управленцы угробив тот строй, построили другой, в котором на опять кинули, не создав таких выгодных рабочих мест. Нас обманули дважды.
Ну третий-то раз на грабли....
Предавшие вас управленцы отказались от советского строя и даже от его упоминания и ненавидят его лютой ненавистью. И даже ТЕНЬ хорошего о нем не пропускают на ТВ.
>>А сейчас он не голоден? А тогда от чего был голоден? От того, что вам нечего было есть? Или от того, что вы ели "плохую еду"?
>- Что значит "был голоден"? Можно набить брюхо хлебом и аж спать от сытости. Но это что - жизнь?
Вот именно. Это не жизнь. Жизнь - это когда есть иные цели, кроме "набить брюхо".
>>>Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.
>- Тогда бы мы все померли. Чего это вас крутануло?
Мне такое в анкетах писали. Потому и предупредил.
>Но до сих пор остается досада, что государство считало вправе содержать своих граждан обеспеченными оскорбительно плохо - как цыган лошадь. Чтоб вот-вот не сдохла, но еще не сдохла.
>Не забывается это.
Вы действительно не понимаете, что товары сейчас достаются не всем? Поэтому и есть у вас деликатесы, что многие питаются с помойки.
>>То есть "вранья" с их точки зрения.
>- Да. С единственно верной для меня-нас точки зрения.
Не говорите за всех.
>>ТО есть они выживают. Работы нет, едят импортную еду. Многие пьют. Если это они считают благосостоянием, то действительно здесь ничто не поможет. И предлагать им "шведский социализм" - тоже. Это будет не здравый смысл, а простой обман.
>- С чего это? У них нет перспективы. А тогда будет. Перспективы все хотят. Из этого городка активные уезжают в другие, чтобы развиться.
Какая перспектива? Я вам объясняю, что многие даже о шведском социализме ничего не знают. А узнают от оппозиции, так СМИ проправительственные быстро дискурс перехватят и расскажут как есть. Им даже лгать не придется.
>>Еда растет, но ее нужно вырастить. Опять же в городе люди не будут себе еду выращивать. Еду вырастить, потом продать, если другого источника средств нет - разве это жизнь? Это жизнь первобытного человека, который живет натуральным хозяйством.
>- А мы что чем-то более умным занимаемся? Продаем уменья, свое время тем или иным способом меняем на баксы. Для рабочего вся жизнь такая.
Раньше в деревнях и малых городах была работа. Сейчас ее нет. Шведский социализм предполагает очень высокую безработицу - для нас это будет еще в 2 раза выше, страна-то большая. То есть ничего не изменится.
>>Сейчас на больничном. Поэтому время есть. В другие дни время было только вечером.
>- Извините, если плохо подумал. Тут вывешивают, сколько этот ваш Георгий читал-писал, так просто матка опускается. Кто ж за него рабтает и по дому все делает?
Не знаю. Я знаю, что он в свое рабочее время может выходить в Интернет. Я выхожу из дома.
>>>Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.
>>Дело в том, что Кара-Мурза как раз пытается обратить внимание обывателей на тех, кто сейчас ПЛОХО живет. Я вам это пытаюсь растолковать, но у меня плохо получается, вероятно, я виноват.
>- Нет. Так не обратишь. Чтобы обратить, надо, чтобы тебя читали. А его читать не будут. Я же не сам по себе прочитал. Меня попросил хороший человек. И, если бы он не попросил, я бы до конца не дочитал. Раза три бы бросил. По указанным причинам. Но уж раз прочитал, я должен из потраченного времени сделать пользу. Я делаю.
Понятно.
>>А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...
>- Вы с кем сейчас говорили? Я же не знаю, что это "непостмодернистов". Не надо мне этого. Я, признаться и этих двух не читал. Противно, что все с ними носятся. Прозу заруб. почитал бы может быть, лет скоко назад. Сейчас вообще практически не читаю. Только тех. литературу по работе. Фильмы смотрю н-поп, потому что под них можно делать что-то. Есть, бриться...
Понятно. Фиксируем уход от ответа.
>>>Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?
>>Конечно, благо. Все познается в сравнении.
>- Переведи. Сегодняшние газеты в тыщу раз интереснее. Читать некогда только.
Сегодняшние газеты интереснее за счет дутых сенсаций? Да они мне уже все надоели. Я прочитываю много газет, в основном общественно-политические, мне по работе необходимо, я должен знать о том, как и кому промывают мозги, и какова политическая ситуация в стране. ТАк вот и с ними скучно, а если еще МК, "Жизнь" - там вообще скука смертная (кто с кем потрахался, да кто у кого имидж украл). Нет разнообразия. Хотя как кому.
>>Многие из них на выборы не ходят. Но лучше всего получить 70% голосов, чем треть. Если голоса этой трети все равно никак не получить.
>- Математик. Из 100 голосов 30 штук долой, остается 70. Кто ж вам даст из них все 70 набрать? Там половина демократов-путинцев, треть либералов и треть красных. Условно, конечно. Вы что считаете, что можете втюхать сов.проект Единой России или, Хакамаде?
Единственный шанс для оппозиции - это набирать на выборах около 70% голосов, так, чтобы даже после всех фальсификаций оставалось 50%. Или так, чтобы окончательно дискредитировать саму систему выборов (когда фальсификации вынужденно станут масштабными их будет видно всем). Тогда можно будет переходить к другим методам борьбы.
>>>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!
>>>Нету - потому, что они вам скажут, что и при Брежневе мы за счет нефти одной жили и плохо жили, т.к. номенклатура нас обжирала, а теперь нас олигархи обжирают и мы рады - нет номенклатуры.
>- Скажуть, скажуть. Что было то было. Обжирала - другие страны кормила. Но номенклатура не украла все. Березовский со товарищи украл. Это вот обидно. Все наше - одному Березовскому. Сильно обидно. Если ему жо-у надерут, большая радость будет.
ВОт Ходорковского посадили - далеко не все обрадовались. Смотря как это подать.
>И что интересно. То, что ком.правит-во куда-то нефть девало - не обидно почему-то. Ей бо. А что олигархи на нее сели и сейчас сосут - обидно. Ведь просто под себя сосут.
Это ваше субъективное ощущение. Откуда вы знаете - может обывателям скажут, что Брежнев миллиардами крал и купался в золоте...
>Аргумент железный. И, главное, то, что Брежнев нефть куда-то дел все равно скажут. Не рабочие, а кто поумнее. Чего же от убийственного контраргумента отказываться?
Где вы видите контраргумент? То, что сейчас эти деньги в Челси вложены? А раньше, скажут вам, они были вложены в бриллианты Галины Брежневой...
>>А выборами сейчас мало чего добиться можно. Их вообще скоро могут ликвидировать.
>>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...
>>>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.
>>>Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что
>>вы уповаете, без всяких на то оснований.
Нет. Но такое количество информации, которое идет ПРОТИВ СМИ может заинтересовать. Если человек поймет, что это против. МУхин же заинтересовывает людей Сталиным, хотя Сталин фигура ГОРАЗДО более замазанная, чем советский строй. СМотря как это подать.
