Дискуссия на киноклубе о немецком фильме «Бункер».
Бункер
Автор: Маша
Дата: 01-06-06 13:36
Я вчера по РЕН-ТВ, кажется, видела фильм Аменабара "Море внутри". Мы его смотрели и обсуждали на киноклубе, но и после очередного просмотра меня поразило, как режиссер в своих фильмах последовательно разрушает убеждение зрителей в том, что люди, как правило, любят жизнь и хотят жить. Режиссер показывает человека, который страстно хочет умереть. Мне кажется, что только для приличия Аменабар выбрал в качестве героя фильма человека, попавшего в очень сложные жизненные обстоятельства. Следующий шаг – показать здорового человека, который испытывает влечение не к жизни, а к смерти. Ведь прикованный к постели герой в «Море внутри» кричит ночью: «Ну почему я хочу умереть?!». То есть дело не в том, или не только в том, что жизнь для него невыносима и пуста. В фильме показан человек, жизнь которого насыщена так, как не у каждого здорового.
Я хотела бы узнать чье-нибудь мнение о фильме Аменабара, а также о немецком фильме «Бункер». На мой взгляд «Море внутри» и «Бункер» - самые подрывные фильмы, которые я видела за последнее время.
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: МММ
Дата: 01-06-06 13:40
Фильм "Бункер" хороший (за исключением всенепременных 6 млн. евреев, на фоне коих все прочие - "и др."), но обсуждать его мне не хочется, хочется другого - поразмышлять наедине с собой над представленными портретами людей. Знать бы, до какой степени они соответствуют реальным людям. Интересно было бы побеседовать с врачом-полковником и с генералом Монке - чтобы выяснить поглубже их суть.
А самое главное для меня, разумеется, заключено в последней фразе героини: "Всегда можно разобраться в ситуации, надо только иметь желание". Именно это я уже 16 лет объясняю окружающим. Но большинство, к сожалению, предпочитает от реальности отгораживаться...
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Ира
Дата: 01-06-06 13:43
Т.е. вам понравился абстрактно фильм (действительно, качественно сделанный), несмотря на то, что это прямая пропаганда фашизма?
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: МММ
Дата: 01-06-06 13:45
Вот уж, действительно, все относительно, как пелось в одной старой песенке.
Лично я увидел коллективный портрет обитателей бункера и некую версию того,
что это за люди. Некоторые вызвали у меня интерес, но симпатий - никто, интерес и симпатия - вовсе не одно и то же. Скажем, тот врач-полковник: интересно, как это ему удавалось совмещать мундир СС и некоторое вроде бы
человеколюбие? Как это все умещалось в одной голове?
Что до фашизма, то ни один из эпизодов фильма не навел меня на мысль, что в фашизме "все же что-то было". В этом плане куда более сделали наши "17 мгновений весны". И, кстати, по "принципу Штирлица", гласящему, что запоминается последняя фраза, фильм заканчивается как раз словами о том, что в ситуации всегда можно разобраться, если есть на то желание. Эти слова
героиня адресует сама себе, осуждая себя, а не обеляя свое прошлое.
Интересно, что именно в фильме можно считать пропагандой фашизма? Лично я там ничего положительного о фашизме не увидел. Не шпееровский же макет перестройки Берлина? И фанатизм Геббельсов никакого уважения у меня не вызвал, потому что он слепой.
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: МММ
Дата: 01-06-06 13:50
Продолжая размышлять о твоих словах насчет того, что Бункер - это пропаганда фашизма, я подумал о том, что пропаганда (позитивная), как мне представляется, заключается в том, чтобы подать кого-то или что-то таким образом, чтобы оно к себе привлекало. Перебрал в памяти весь фильм, но так и не вспомнил ничего, что подавало бы там фашизм в положительном свете.
Прежде всего, клика, доигравшаяся до ручки со своими людоедскими идеями и готовая (во всяком случае, в лице Адольфа), утащить с собою на тот свет всю страну и народ. При этом, кстати, выдвигается одно не лишенное некоторого смысла основание: "Ведь, в конце концов, они же сами за нас проголосовали!"
Вокруг клики - сборище холуев, фанатиков, конформистов и конъюнктурщиков. Ну и некоторое количество тех, кто вызывает недоумение: что именно их занесло в такую мерзкую компанию?
Лишь некоторые рядовые граждане на улице вызывают сочувствие, но не как апологеты фашизма, а как раз как те, кто сохранил голову на плечах. Самоубийство двух юных фанатиков возле зенитной пушки не вызывает ничего кроме сожаления о двух молодых жизнях, загубленных отнюдь не за правое дело. И загубил их нацизм, что очевидно.
Поэтому я прошу тебя сообщить мне, что именно в Бункере является пропагандой фашизма. Для меня это важно, потому что получается, что я чего-то в упор не заметил, а это плохо.
Для себя я отметил еще один момент в фильме. По-моему, это Монке посоветовал Трудель не смотреть в глаза русским, когда она будет идти мимо них. И ее проход через ряды русских снят именно так. Мне хотелось посмотреть на лица русских солдат - как они показаны? Но все было смазано, именно так, как если б я сам шел сквозь толпу, отводя глаза от лиц встречных.
Кстати, именно там, пожалуй, был один момент, который можно расценить и как пропаганду в пользу фашизма. Единственное лицо, которое Трудель разглядела, принадлежало какому-то нашему солдату, который был пьян и предложил ей тоже выпить, протягивая кружку. Вот, дескать, какие бяки победили нацизм. Но остальные лица, насколько я смог разглядеть (а я старался), были вполне человеческими. Кроме того, это ведь отражение тогдашнего восприятия героини, которое она сама же перечеркивает своими последними в фильме словами.
На мой взгляд, по части пропаганды фашизма следовало бы внимательно изучить канадский фильм "Нюрнберг", где Геринг дан более чем неоднозначно, и в сцене казни приговоренные выглядят людьми, не лишенными достоинства. Кстати, не испытывая ни малейшей симпатии к казнимым, должен заметить, что сцена их казни была для меня одним из самых тягостных зрелищ в моей жизни. И отнюдь не из "общечеловеческой" жалости. Просто я не Окуджава, который наслаждался зрелищем расстрела Дома Советов.
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Сергей Железо
Дата: 01-06-06 14:01
"Бункер" - это нечто, очень сильно отстраненное от реальности.
Вот пара документированных слов по реальным людям. Был такой военразведчик Карпов, он же выдающийся писатель. В его книге о генерале Петрове есть любопытная документальная запись от Б.Полевого.
Запись телефонных переговоров (на одном конце четыре сильно пьяных телеграфиста, замурованных в бункере связи центрального командования в Берлине, на другом - группа Эдельвейс). Это самый конец апреля 1945 г.
Эдельвейс: вручите немедленно генералу Кребсу. Отсутствием информации вынужден ориентироваться обстановке радиопередачам англичан. Сообщите обстановку. Сообщите дальнейшие действия. Подписано: А-15
Ответ: вызвать кого-либо невозможно. Погребены в могиле. Передачу прекращаю.
Эдельвейс: Что за глупые шутки? Кто у провода? Немедленно позвать старшего офицера. А-15
Ответ: офицер насалил пятки. Все насалили пятки. Замолчи, надоел.
Эдельвейс: какая пьяная скотина у провода? Немедленно позвать дежурного офицера.
Ответ: поцелуй в (нцзр) свою бабушку, идиот.
Следующий фрагмент (вероятно через час-полтора):
Эдельвейс: у аппарата У-16. Весьма срочно.
Ответ: не торопитесь в петлю.
Эдельвейс: не понял, повторите.
Ответ: вонючий идиот. Все драпанули. По нас ходят Иваны. К тебе еще не пришли?
Эдельвейс: Снова настаиваю на связи с Кребсом. Сообщите обстановку в Берлине.
Ответ: В Берлине идет мелкий дождик. Отстань.
Так что эстетизация фашизма вообще и его последних минут в частности - задача чрезвычайно затруднительная :)) Как справедливо замечено выше в посте МММ, кто хочет разобраться - разберется.
А кто не хочет - ну так и останется "человеком, ходящим во тьме" :/
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Маша
Дата: 01-06-06 14:17
Да, конечно, задача оправдания фашизма очень сложна. Но нам, к сожалению, остается только признать, что с ней блестяще справляются.
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Сергей Железо
Дата: 01-06-06 15:33
Не буду я это признавать. В моем круге с отношением к фашизму все нормально - это во-первых, то есть надо ежедневно и ежечасно вести соответствующую агитработу.
А во-вторых, ну велико умение - что-то вводить в общественное сознание, находящееся в состоянии буйного кретинизма. Человек слаб, однако, и, потеряв надежду, ищет простые решения узловых вопросов :/ Этим пользуются, делают на этом деньги, приобретают имидж либералов, делающих из гитлеровцев - гуманистов.
Как сказал в 1940-ом г. начальник СС и полиции Кракова Вилли Байер начальнику абверкоманды Кракова Генриху Ругге, который считал, что использовать резиновые дубинки следует только для небольшого пускания крови: "Вы неисправимый гуманист".
Вот пояснять надо людям, что гуманизм "гнуманных фашистов", "фашистов с человеческим лицом" был такого рода.
Что добряк Манштейн тактику выжженой земли применял, например. И много чего еще.
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Маша
Дата: 01-06-06 17:07
Я не знаю, читали ли вы обсуждение Бункера на нашем сайте (Молодежный киноклуб/Бункер). Мнения разделились между теми, кто говорил: "Мы знаем, что такое фашизм, и никакой фильм этого не изменит". И теми, кто просто обращал внимание на то, что кино, особенно хорошее, обладает очень большим воздействием. А обсуждать этот фильм вне идеологии, по принципу, как это было на самом деле, мне кажется, нет смысла.
Сергей, я читала форум, Алипов-мл. спросил, ходите ли вы на политический клуб, вы сказали: "Нет", и разговор у вас перешел на другую тему. Если у вас будет время, может быть вы придете в следующий четверг на киноклуб? Мы будет смотреть и обсуждать "Европу" фон Триера. Было бы интересно познакомиться :)
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Сергей Железо
Дата: 02-06-06 00:37
Читал, читал. Собственно, я и придерживаюсь первой позиции.
Что касается обсуждения фильма вне идеологии - вероятно, вы правы. Я в данном случае, лишь привел несколько колоритных документальных зарисовок.
По киноклубу - благодарю вас за приглашение, но, к сожалению, это для меня слишком трудно.
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Ира
Дата: 03-06-06 23:53
Героизация фашизма
Пропагандой в фильме, как вы верно отмечаете, является попытка представить нечто в позитивном свете. Но уточним. Пропаганда бывает прямой: это если режиссер и героиня в конце и в начале фильма вытягиваются перед объективом камеры и дружно отдают «Зиг хайль». А также косвенной: если положительные чувства возникают у зрителя подспудно, несмотря на видимую «объективность» картины. О событиях можно рассказывать в разном тоне. Да, мемуаристка в начале и в конце фильма совершает покаяние. И общая (ну очень общая!) канва событий изложена верно. Да, стрелялись, да, травились. Но ведь важно не только ЧТО, а КАК сказано. По одной из пьес Бернарда Шоу: «Ваше величество умеет с таким видом развернуть заготовленный текст и так подмигнуть при этом… Самую блестящую речь можно прочитать так, что она будет встречена смехом». Нет, боже упаси, в нашем случае даже и усмешки нет никакой, все чинно - благородно. Просто на протяжении двух часов мерзавцы и убийцы на телеэкране вызывают у зрителя напряженное - что?.. Простое человеческое сочувствие! Да это же просто мужественные «герои»! Кто? Да почти все главные персонажи, остающиеся в бункере, показаны с симпатией! Упомянутые вами Геббельсы как раз исключение, хотя и внутренние переживания Геббельса-отца, ожидающего в коридоре пока жена убивает детей, также не оставляют вполне равнодушным. Но прежде всего Гитлер. Вождь ведет себя в жизни ну прям как отец родной, патриархальность, ужины со служанками и т.д. Он – страдалец, осознающий проигрыш своего дела, почти старик, со все понимающими глазами. А как мужественно он скрывает трясущиеся руки! Ева Браун – ну просто однозначно умная, тонкая и крайне мужественная женщина. А генералы Гитлера – это нечто среднее между средневековыми рыцарями (особенно новый командующий обороны Берлина с железным крестом) и гренадерами Наполеона. А как все хотят спасти гражданских! Нет, есть, конечно, и пьяное скотство. Но именно потому это и достаточно тонко сделанная режиссерская работа, а не прямая героизация. Скотство, заметим, еще больше оттеняет утонченность первых лиц. Сколько же героев в осажденном Берлине (почти все не герои успели сбежать)! И заходящий в бункер и по дороге быстренько кого-то спасающий Как-там-бишь-его-звали-не-помню... И эсэсовец-врач… но это «яркий случай», и о нем отдельно.
Конечно, можно сказать, «я знаю, что так не было, а значит для меня этот фильм безопасен». Я знаю, что так не было, но я и не привыкла к таким образом фашистской верхушки. И не хочу, чтобы такие образы у нас транслировались. Как и образ пьяного русского солдата. То, что он показан глазами позже раскаявшейся мемуаристки как-то мало утешает. На весь фильм, конечно, только одна «русская пьяная харя» на закуску, но и ее вполне достаточно для полноты картины.
Притом фильм явно содержит несколько психологических ловушек для зрителя.
I. Ловушка для обывателя: «Но ведь изложены факты?!»
I.1. Утеря исторической памяти
Насколько я поняла, есть реакция, и довольно большого количества людей, на этот фильм: «Но ведь все так и было!», «Факты-то верны!» Фильм в таком ракурсе обсуждается в интернете, он популярен. Да, для нас с вами любая пропаганда, конечно же, безопасна. Мы воспитаны на советских фильмах, будь то «17 мгновений весны» или «Иваново детство». И кроме того, просто в нашем поколении еще жива историческая память, и мы точно знаем, что фашисты – подонки и сволочи, и никакого «чисто человеческого» сочувствия их гибель вызвать не может. Однако есть опасность, что новое поколение, если раскручивать фильмы вроде «Бункера», будет воспитано уже иначе.
I.2. Утеря культуры и здравого смысла
Иногда становится страшно насколько быстро в обществе происходит потеря культуры и попросту здравого смысла. Например, нужно разобъяснять совершенно очевидную истину: «объективных» исторических свидетельств не существует. Разве что пишет житель Луны, да и то он, по неизбежности, примешает к рассматриваемым событием свою, лунянскую, психологию.
II. Ловушка для интеллигента: «версия истории»
Хорошо, нам с вами фильм не кажется объективным. Мы, обладающие исторической памятью интеллигентные люди - что делаем? Как вы хорошо сказали, рассматриваем фильм как «версию истории». Чью именно версию? В данном фильме фашистские лидеры показаны через призму восприятия молодой девушки, по большей части смотрящую на них широко раскрытыми глазами, с симпатией и сочувствием. Вот тут-то и находится вторая ловушка. И снова возникает оно, это самое: «Но все ведь так и было! Девушка ведь смотрела с сочувствием?! Фильм же снят ее тогдашними глазами?! Значит, все верно?!» Притом: «И она же ведь в конце раскаялась, значит, взгляд ее - правильный».
II.1. Личность мемуаристки
Конечно, любая «версия истории» имеет право на существование. Другой вопрос – брать ли режиссеру за основу, а промоутерам на раскрутку – ТУ или ИНУЮ версию. Отметим, что в последнее время модны мемуары именно с той стороны. Согласно, что такие мемуары небезынтересны. И даже если мемуарист много чего наврал – мемуары все равно, конечно, останутся для историка источником. Просто он будет говорить об их сомнительной или же малой релевантности. Самих мемуаров я, к сожалению, пока не читала. Скажу только о созданном фильмом образе их автора – честно говоря, мне эта милая леди, на склоне лет увидавшая могилу своей ровесницы и в этот миг вдруг понявшая (ее озарило!), что молодость вообще-то не является оправданием, не слишком симпатична. Во-первых, 22 года – уже вполне не детство. Во-вторых, не читали пьесу Сартра «Мертвые без погребения», где партизанка убивает своего малолетнего брата, у которого еще только зародилась мысль предать своих товарищей? В-третьих, по фильму стенографистка Гитлера не «молодая последовательница», а скорее аполитичная девушки («мне некуда было идти, а когда мы стали проигрывать, я поняла что ошибалась»), по-человечески просто НУ ОЧЕНЬ сострадающая вождю. И ох, как в фильме этот ее постоянно сострадающий человеколюбивый взгляд отдает американской киноштамповкой. Ну просто доктор Куин, женщина-врач (но о штампах ниже).
II.2. Так мемуаристы или режиссер?
Главное - зададимся вопросом, в действительности ли фильм излагает «версию мемуаристки»? Давайте чуточку порассуждаем логически. Откуда милой девушке было знать о событиях и встречах, на которых ее не было? А таких в этом фильме показано большинство! Тогда чей это взгляд? Совокупный взгляд авторов нескольких, перечисленных в конце фильма, мемуаров? Но откуда и им, этим авторам, знать интимные сцены, например, наедине между Геббельсом и его женой? Ах, так это все-таки взгляд режиссера, объединившего все и дополнившего это собственным видением там, где не хватил свидетелей?! Но это означает, что для меня, как для историка, ДАННАЯ «ВЕРСИЯ ИСТОРИИ» ОБЛАДАЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНО НУЛЕВОЙ РЕЛЕВАНТНОСТЬЮ!!!
III. Ловушка для эстетствующего интеллигента: фильм «высокого художественного уровня»
III.1. Художественный уровень фильма
В основе всего фильма лежит набор надуманных клипообразных сцен в стиле современного Голливуда. Честно говоря, все это такая сусальная «клюква», что временами и качественной пропагандой назвать трудно. Вот мальчик из верфольфа смотрит на весь мир предельно голубыми глазами (этакий их Гаврош). Вот – повторюсь - уже запредельно карими смотрит на всех и вся наша юная мемуаристка. Вас все же удивил один такой перебор. «И как это удается полковнику СС быть таким благородным?» А я вам очень просто объясню как. Этот парень ухитряется и спасать, и под пули бегать, и даже оперировать, будучи терапевтом – так как за полстолетия твердо знает, каким будет герой голливудского боевика. У меня даже ощущение, что и физиономию-то его я в каком-то из них видела. Продолжить? Выходящие из бункера - почти герои «Почтальона», мальчики и девочки из верфольфа - почти мальчики и девочки из того же источника. Ну пусть чуть более яростные, но такие же «искренние и чистые».
Боюсь, фильм отнюдь не тонок психологически, хотя и претендует на психологизм. Правда о том, что делал с человеком фашизм, думается, была пострашнее. Читали известную книгу участвовавшего в войне писателя Генриха Белля «Бильярд в половине десятого»? Там герой-паренек видит, как старший брат, вступивший в СС, переменился. Он без колебаний убьет и родного отца. Но он не фанатик внешне, и глаза не горят средневековой истовостью, как в предложенной «клюкве» у всех без исключения. Наоборот – погасли. Он внутренне мертв, сам хорошо понимает это, понимает, что не может и не должен более общаться с братом.
Отличие фильма от голливудской продукции - хорошая игра отдельных актеров, например четы Геббельсов. Очень много типажей a la германские средневековые рыцари. В «одухотворенности и трагизме» общего тона картины также чувствуется рука достойного немецкого режиссера. Однако, в целом фильм слишком штампованный, чтобы претендовать на высокую художественность.
III.2. Творческий путь режиссера
Это странно - никак не ожидала такого от автора «Эксперимента», антифашистского фильма, который, если помните, мы смотрели на киноклубе. Там проводится эксперимент по эмитации тюремной ситуации, подопытные поделены на «тюремщиков» и «заключенных». Тоже явный парафраз фашизма. Но там режиссер ясно дает понять, что каждый должен выбрать свой путь, сделать свой человеческий выбор, вне ссылок на «слабость» или «юность».
IV. Основная ловушка фильма: «нацизм - это вождизм, а не религия»
Вроде бы в фильме показана идейная убежденность нацистов. Но автор как-то незамысловато сводит ее к культу Гитлера. Правда о существовании именно религии, а не вождизма, косвенно свидетельствует фраза из диктуемого Геббельсом завещания: «Когда наше дело победит, мы вознесемся к небесам, чистые и непорочные». Фильм невольно успокаивает. Если фашизм это вождизм – истинные нацисты приняли смерть вместе с вождем. А остальные… ну, а остальные -либо больные и нестрашные как командующий обороной Берлина, либо осознали свою неправоту, как секретарша Гитлера. Однако, не буду повторяться, всем и так прекрасно известно, сколько нацистов бежало в ту же Аргентину. И сколько осталось в Европе, собиралось, вырабатывало проекты дальнейшей деятельности, «работало над ошибками». «Старая гвардия» почитала дочку Гиммлера за своего лидера и т.д., и т.п. Видимо, не желая того, фильм вновь приводит к мысли о том, что нужно понять, в чем состояла нацистская религия, дабы она, по геббельсовской мечте, не восторжествовала.
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Ира
Дата: 04-06-06 00:30
P.S. Это был ответ на два сообщения МММ:
Автор: МММ
Дата: 01-06-06 16:45
Автор: МММ
Дата: 01-06-06 16:50
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: mayorov
Дата: 23-06-06 14:47
У меня сложилось представление, что отечественная кинокритика решила фильм «Бункер» просто умолчать. Почему – надо бы рассмотреть отдельно, но, в любом случае, фильм такого отношения не заслуживает.
Какие задачи ставили перед собой режиссер и продюсер? Да, продюсер, потому что одного факта, что фильм снимался в С-Петербурге, достаточно для догадки, что деньги на его съемку могли дать идеологические заказчики.
Это настоящее кино, не бирюльки. Тем опаснее то, что историческая правда режиссером тщательно отмерена. Зачем все-таки русские штурмуют Берлин? В самом деле - хотят ли русские войны? Пропагандистский акцент фильма сделан на вине фашистской клики (и шире – немцев), и на справедливой расплате перед еврейским народом. Но тогда это в первую очередь немецко-еврейские разборки. Причем тут русские? Сужение контекста приводит к тому, что на экране не вся правда.
За кадром осталась подоплека развязанной гитлеровской Германией войны – с ее стороны это была агрессия с целью захвата жизненного пространства, а «борьба с большевизмом» была лишь инструментом идеологического сближения с Западом. И, как следствие, вина за холокост ложится одновременно и на правительства Запада, потворствовавшие Гитлеру.
Конечно, художник по определению волен ставить самые неполиткорректные вопросы, но и зритель имеет право требовать от него честного и уважительного предоставления материала для установления истины. Иначе легион голливудских рядовых Райанов на мировом экране скоро окончательно выставит последнего из рядовых Иванов в качестве единственного зачинщика 2-й мировой, т.е. злодея, мародера, насильника etc., и, одновременно, ее же единственной жалкой жертвой. Между тем, О. Хиршбигель отказывается судить – в расчете остаться неподсудным самому?
Режиссер очень тонко показал раздвоение ментальности каждого из обитателей бункера на фашиста и, выразимся так, носителя германского духа. Преступные приказы, препятствующие сохранению генофонда немецкого народа, не исполняются, но личная верность фюреру соблюдается неукоснительно. На экране социокультурный срез клики в симбиозе с тщательно отобранными ею же представителями «людей немецкой национальности». Достигается это строго дозированной психологической нюансировкой и складывается как бы исподволь. Режиссер, как показалось, достиг невозможного – психоделического контакта зрителя с духовными отправлениями подонков человечества.
Так что это – талантливая реконструкция уродливой трещины, прошедшей по душе народа, в общем-то, осознавшего и избывшего ее? Или апологетическая заявка на возрождение новой немецкой нации, очищенной от извращений фашизма, но с той же (или большей) мощью "германского духа"?
Если последнее, то и мы должны найти новые ответы на старые вопросы - перед кем сдались немцы? Каким потенциалом обладал народ, разгромивший немцев? В чем заключалось его на это моральное право? И что мы имеем сейчас в качестве адекватного ответа О. Хиршбигелю в мировоззренческом плане? Неужели одну поганую "9 роту"?
Я убежден – кончилось время паразитирования на прошлых киношедеврах фронтовиков. С появлением этого фильма должна быть перестроена стратегия отечественного кино. Поставлена задача - пока еще не поздно (архивы не вывезены, людская память еще не подводит) показать, что за народами СССР было моральное превосходство, и за счет этого в первую очередь и была одержана победа в войне. За ее плоды шла холодная (не на жизнь, а на смерть) война, проигранная руководством СССР. А теперь идет новая война – между мастерами кинопропаганды за навязывание своего взгляда в психолого-мировоззренческом объяснении той войны. Где мы в этой войне?
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: МММ
Дата: 07-09-06 15:43
Ире: По части художественных достоинств из меня эксперт скверный, как мы с тобой уже не раз могли убедиться. Нет у меня соответствующих познаний. А по части основной ловушки фильма у меня возникает все тот же вопрос: а эта самая нынешняя молодежь – способна ли осмыслить Бункер на таком уровне? Это я не к тому, что не способна и можно спать спокойно, а интересен мне ответ на этот вопрос.
Ей, наверное, все же ближе и понятнее славящие Третий Рейх писания Максима Калашникова, продающиеся и рекламируемые весьма широко. Кстати, я этого типа дважды в письмах тыкал носом в изобилующие в его писаниях «коричневые какашки», но ответа он меня не удостоил. Как и обитатели Бункера, отвечать за «великие идеи» не пожелал.
>По поводу Бункера - меня лично фильм тоже не убедил, и Гитлер тоже не
вызвал сочувствия, он умно, тонко сделан, но смотреть мне его было все равно
бесконечно противно, что там ни говори, все равно отмывка. Фашисты
представлены не беленькими, но серенькими, а это еще хуже. Когда была в
литкружке, там читали стихи одного мальчика, вроде того: "Черное гонится за
белым. / Черное хочет догнать белое. / Чтобы превратить его в серое. / Или в
полосатое".
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: МММ
Дата: 07-09-06 15:46
У меня тут мелькнула мысль, что Бункер, при желании, можно увидеть и в
таком ракурсе: пока ты, дура, млела в Бункере от "доброго дедушки фюрера",
вот что творили его люди на улицах! По-моему, в уличных сценах там трудно
найти что-либо, обеляющее фашизм. Зато показывающее его бесчеловечность -
сколько угодно.
2. "Бункер" я не осуждаю и не оправдываю, просто говорю о том, что в нем
увидел лично я. А смотреть его второй раз не стал бы. Нет там для меня, ради
чего. "Европу", кстати, тоже второй раз смотреть не буду, так как неплохо ее
помню, но там тоже нет того, что я хотел бы еще раз увидеть.
3. Кто-то из вас, помнится, признавался, что один из авторов фильмов
киноклуба - "не мой режиссер". И вот я задумался - а есть у меня "мои
режиссеры"? Ответ сильно затрудняется тем, что я помню фильмы, которые
люблю, но далеко не всегда помню имена режиссеров.
После размышлений пришел к выводу, что мои режиссеры из заграничных - в
первую очередь Оливер Стоун и Стенли Крамер, Куросава, а из наших - Козинцев
с его экранизациями Шекспира. А больше вспомнить не могу, так как не помню,
чьи это фильмы - французский "Гром небесный" (обожаю этот фильм с Жаном
Габеном), итальянский "Генерал делла Ровере", американский (?) "Алое и
черное" и многие другие.
НО! В ходе этих размышлений я вдруг вспомнил одно имя - Конрад Вольф из ГДР
и его прекрасный фильм "Мне было 19". Тоже о фашизме, о последних днях
Рейха, о молодом немце - но из коммунистов. Именно там я впервые услышал
песню бойцов батальона "Тельман" о битве на Хараме (война в Испании) в
исполнении Эрнста Буша:
На Хараме весна,
Перед нашим окопом вновь цветут маки.
Словно алым ковром покрываю они землю,
В которой лежит столько наших лучших товарищей...
Это фильм 1968-го, вряд ли его видели многие нынешние молодые. Будь моя
воля, пустил бы его на киноклубе для сравнения с "Бункером".
Наконец нашел описание подлинной сцены, которой лично я закончил бы Бункер, если б хотел прославить нацизм. Это рассказ В.С. Антонова, командира 301-й дивизии 5-й Ударной армии, штурмовавшей рейхсканцелярию и Бункер в ее дворе:
"После артиллерийского налета полки ворвались в сад, в северной его части в дыму и пыли просматривалось громадное бетонное сооружение. Мы тогда не знали, что это бункер фюрера. Эсэсовцы из особых частей и охраны Гитлера оказывали яростное сопротивление. Перед самым бункером они черной волной ринулись в контратаку, схлестнулись мы с ними в отчаянной рукопашной схватке. Сад имперской канцелярии кипел как адский котел. Мне плохо было видно в дыму и пыли, что происходит в саду. Я позвонил командиру полка Гумерову, он, видавший виды подполковник, коротко ответил:
- В саду творится что-то невообразимое! Там все смешалось в рукопашной.
Из двери ведущей в бункер, били пулеметы. Сержант Тимошенко из "сорокапятки" прямой наводкой всадил несколько снарядов по пулеметам, и тут же в двери бункера кинулись бойцы взвода лейтенанта Пескова.
1054-й полк одолел эсэсовцев в саду в рукопашной схватке!"
(Я ошибся, это не гвардейский полк - ММ).
По свидетельству Г.К. Жукова, схватка эта носила особо ожесточенный характер.
Да, это побоище можно было снять в духе гибели старой гвардии Наполеона при Ватерлоо, в самом высоком штиле - "Гвардия умирает, но не сдается!" Но вместо этого мы увидели лишь понуро бредущих людей Монке, из коих лишь двое застрелились при появлении русских.
Кстати о застрелиться. В Брестской крепости было немало тех, кто покончил с собой последним патроном. Но когда комиссар Фомин, руководивший обороной Цитадели, услышал слова одного из своих бойцов, что тот последнюю пулю оставит себе, он сказал:
- Нет, не так! И последнюю пулю - в них! Потому что у нас еще есть штыки и приклады!
В этом плане эсэсовцы, описанные комдивом Антоновым, превосходят тех юных самоубийц у зенитной пушки.
Кстати, не они ли настучали расстрельным командам об отце того "почти Гавроша", который своими призывами к здравому смыслу "подрывал боевой дух"? Кто-то ведь навел на него зондеркоманду?
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: МММ
Дата: 07-09-06 15:50
Дополнение по Бункеру.
1. Генералитет Бункера вовсе не вызвал у меня ассоциаций со средневековыми рыцарями или наполеоновскими гвардейцами. Типичные представители прусской военной касты, снедаемые досадой, что не на ту лошадь сели и в итоге не туда приехали. Они уж хотели с нее слезть в июле 1944, да не вышло, а потом и вовсе страшно было слезать – затопчет насмерть. И чему я должен тут сочувствовать, чем восхищаться? Тем, что Вейдлинг был не идиот и отдал приказ о капитуляции? А что ему оставалось, если он не сгорал от желания помереть вместе с нацизмом?
2. Полковник-врач из СС, когда он ехал по улице и хотел спасти от расстрела зондеркомандой двух стариков, тут же получил наглядный урок. Стариков командир зондеркоманды пристрелил у него на глазах и ехидно поинтересовался: «Ну и что вы мне сделаете?» То есть это они – Рейх, власть, оплот национал-социализма, а он со своим гуманизмом – никто.
Эти шастающие по улицам команды расстрельщиков и вешателей куда больше говорят о сути нацизма своими делами, чем вся напыщенная риторика обитателей Бункера.
Что в итоге получил «почти Гаврош»? Повешенного отца и расстрелянную мать – причем убили их не русские, а нацисты. И что мне после этого все возвышенные речи Геббельса?
Кстати, Альенде, собираясь сражаться до конца, своих детей не травил, а отправил из Ла Монеды – чтобы они могли жить и продолжать борьбу за то дело, за которое он отдает свою жизнь.
3. Героиня с ее глазками не вызывала у меня в фильме ничего, кроме раздражения. На лбу у нее написано, что это просто экзальтированная дурочка, и не более того. А в то, что много лет спустя она – реальная, а не киношная, - все же прозрела, вполне могу поверить. Бывает так, что человек годами, не желая себя беспокоить, продолжает успокаивать себя удобной ложью, но однажды наступает момент, когда встречается что-то, после чего уже просто не остается сил врать самому себе. Нечто схожее есть в мемуарах Паустовского об одном спекулянте.
4. Не вижу ничего трогательного в том, как фюрер прячет свою трясущуюся руку. Он до последнего тужится изображать Великого Вождя, а трясущаяся рука в этот образ никак не вписывается.
5. Ева Браун отнюдь не показалась мне тонкой, все понимающей натурой. Она как раз сама говорит, что вдруг поняла, что не понимает, кто же такой на самом деле ее муж. А времени для понимания было выше крыши. Ну а то, что она все время норовит устроить танцульки, говорит о том, что ей страшно и хочется вытеснить этот страх чем угодно хоть на время.
Ну а какова она была в жизни – кто ее знает. Как говаривал С.П. Скалозуб, «я с ней вместе не служил».
6. Меня очень интересовало, как подадут в фильме русских, и потому я внимательно смотрел на финальную сцену, где они входят на площадь. Насколько удалось разглядеть, это были почти сплошь молодые ребята, страшно усталые (битва за Берлин – 2 недели непрерывных боев) и не собирающиеся никого не то что убивать, но даже просто бить. У большинства, по-моему, и оружие было на ремне, а не на изготовку. Все кончено. Хватит смертей. И тот пьяный парень – он ведь не замахнулся кружкой на девушку, а протянул ей: все кончено, давай выпьем, кто бы ты там ни была, – кровь и смерть позади…
Ответить на это сообщение
Re: Бункер
Автор: Paix (Ира)
Дата: 27-11-06 16:52
от Иры
Ответ МММ по поводу Бункера
или Препарирование души каннибала.
МММ, наша дискуссия явно перешла в ту фазу, когда дискуссирующие давно уже все для себя поняли, и им остается лишь «переубедить» оппонента. Но поскольку фильм знаковый, и впечатление от него со временем не стерлось, решила ответить.
Вы пишете: «Бункер, при желании, можно увидеть и в таком ракурсе: пока ты, дура, млела в Бункере от "доброго дедушки фюрера",вот что творили его люди на улицах!» Согласна в том смысле, что если желание есть, можно всегда много чего увидеть и разглядеть.
Например, вот вы выдвигаете предположение, что «это юные самоубийцы у зенитной пушки настучали расстрельным командам об отце "почти Гавроша»». На самом деле существует слишком мало оснований для подобного предположения. Нам всего лишь была показана их героическая смерть. Перед такой смертью у людей обычно нет ни времени, ни желания кому-то там стучать. Тем более что если, по вашему мнению, они на отца парня, как говорят теперь, «заточились» (хотя у меня лично сложилось впечатление, что им довольно моральной победы с споре и того, что мальчишка с ними остался), проще и приятнее провести самосуд своими руками. Навести на семью Гавроша зондеркоманду мог кто угодно. А скорее всего никто и не наводил – как мы видим в фильме, вешатели вешают почти всех подряд, особо не разбираясь… Предлагаю открыть графу для безосновательных предположений, например, под рубрикой «замороченное киноведение»:-)
Теперь разберем, раз уж вы так хотите, всех героев по пунктам.
Для этого необходимо провести систематизацию основных персонажей.
1. Очевидные негодяи. Это вешатели. Остальных в разряд «очевидных» отнести трудно. Их негодяйство обсуждается, и вердикт так явно не подпишешь.
2. Идейно «поведенные» низы. Мальчики и девочки из гитлерюгенда. О них уже было выше.
3. Власть придержащие, вменяемые и не «поведенные» на идее Рейха. Это, прежде всего, генералитет. Средневекового рыцаря или наполеоновского гвардейца напоминал конкретно генерал Вейдлинг, заявившийся в Бункер с предложением его расстрелять, в ответ на что был назначен командующим обороной Берлина. Уж не знаю, как там у них происходило на самом деле (С.Железо положил документы, свидетельствующие о малом количестве высокой романтики), но в фильме это выглядит как «гвардия умирает, но не сдается». Правда Берлин Вейдлинг потом сдал, но ведь на него была возложена ответственность и за мирных горожан. А за них чуть не половина бункера весь фильм горячо переживала. Остальных генералов (за исключением нескольких предателей) можно отнести к разряду людей вменяемых и сильно переживающих уход Гитлера в свои фантазии и крах их общего дела. Достаточно сильно, чтобы стреляться. «Не на ту лошадь сели» - это отдельные предатели, чьи имена известны. МММ, согласитесь все-таки, что то, как там было на самом деле – другой вопрос, мы же фильм обсуждаем, а не наше знание истории. Да, под самый конец фильма СС уже не стреляется. Но к тому моменту настрелились предостаточно. А то, что нам не показали кадры реальной обороны бункера, как вам бы хотелось… Так ведь режиссер-то как раз стремится убедить нас в том, что, в целом, защитники бункера были людьми вменяемыми! Во-первых, «ЛЮДЬМИ», личностями, со своими страстями, проблемами, недостатками. Во-вторых, ВМЕНЯЕМЫМИ. Причем же здесь «черные волны эсэсовцев»!
4. Абстрактные гуманисты-антифашисты. Абсолютно положительные герои. Полковник-врач и иже с ним. Случайно попавшие под падающую махину рейха «добрые немцы». Про это можно только сказать, что в сравнении с советскими и иными сильно послевоенными фильмами, здесь уже не один показательный «добрый немец». Тут и врач, и отец мальчика, и кто-то кого-то спасающий на пороге бункера, и т.д. Этого «иного позиционирования» в фильме явно много. Забавнее всего, что у нашего эсэсовца ужасы фашизма вызывают большое удивление. И тут возможны две версии. Либо данный врач свалились в майский Берлин 1945 г. прямехонько с Луны или из американского боевика издания XXI века (что я ранее уже предполагала). Либо - пролежал до указанного момента в глубокой коме. Что менее фантастично, но не намного. Либо же – зрителю поневоле приходится думать, что ужасы начались непосредственно в момент краха Рейха, а до того все было более-менее тип-топ… Согласитесь, что можно ведь все увидеть и в таком «ракурсе».
5. Высшая верхушка рейха. Фюрер. Ева Браун. Геббельсы. Смотрят на первые весенние побеги и на утонченные статуи. Переживают гибель идеи. Не дрожат перед лицом близкой смерти. В них есть и недостатки. Вы читали «Потерянный рай» Мильтона? Там у восставшего против Бога Сатаны тоже есть недостатки. Он тоже не вполне уверен в своей правоте. Но, тем не менее, он вызывает сочувствие. Это и называется романтизацией отрицательных персонажей. А вовсе не тогда, когда «руки не дрожат». А фильм «Ганнибал» вы смотрели? Это продолжение знаменитого «Молчания ягнят», где очень натурально показывается поедание главным героем человеческого мозга. Причем – человек, который совершает сей акт – откровенно романтизируется. Конечно, с Альенде Геббельсы сравнению не подлежат. Но я не хочу сравнивать жену Геббельса даже с Медеей, а ведь та убила детей из ревности, а не из идеи. Тем не менее, она, то есть Медея, персонаж трагический. А жена Геббельса для меня – попросту каннибал. Она совершала свой поступок даже не в припадке бешенства, что хоть как-то судом истории и мифологии учитывается. Главное - ее идеи способствовали убийству не только ее собственных детей, но и миллионов чужих в концлагерях и камерах смерти. И я не хочу смотреть на широком экране в собственной стране, победившей фашизм, на «тонкие движения души и порывы мысли» этого каннибала. Потому что следующим шагом нам покажут, как переживает крупный нацистский деятель, подписывающий бумаги об уничтожении в лагерях смерти. Нам покажут крупным планом, как он, бедняга, мучился. И его крупную слезу крупным планом покажут. Будьте уверены, что если табу снято и «наевшегося» всякими мерзостями зрителя уже просто мало чем удивишь, через некоторое время – обязательно покажут.
6. «Сторонний» наблюдатель. А под конец в вышеуказанном «фильме будущего» нам обязательно покажут секретаря данного деятеля. Не обязательно тоненькую девушку с карими глазами, можно такого же мальчика в военном мундире. Он сочувственно, а потом немного удивленно и даже осуждающе будет смотреть на своего шефа. И под конец даже снимет мундир. Еще можно было бы показать отчаянно доброго и всему несколько удивляющегося врача-эсесовца в концлагере. Но, я надеюсь, до такой мерзости человечество еще не скоро докатится.
7. «Пьяный Ваня». В новейшем западном кинематографе есть два категории фильмов о конце войны – где под конец приходят добрые американцы (например, «Жизнь прекрасна» Бенини) и где приходят злые русские (к примеру, «Пианист» Поланского). То, что данный фильм не вписался ни в одну из данных категорий и что под конец приходит пьяный, но, в целом, не агрессивный «русский Ваня» – это, конечно, «здорово». Просто «супер-пупер». Если, конечно, увидеть это в том самом, правильном «ракурсе» и понять, что задеть нас (русских) никоим образом не хотели. Кстати, "предложить выпить" можно двумя способами: агрессивно и нет. То, что в следующую секунду предложение могло перейти в агрессию доказывает и малая вменяемость, и малая приглядистость "русской морды", а также косвенно и то, сколь быстро мальчик оттаскивает героиню от лицезрения глаз "русских зверей". Возможно, правда, наше расхождение в видении данной сцены обуславливается разницей полов и опытом прохождения мимо пьяных компаний… Но даже если бы героине просто предложили сплясать… Или вам и впрямь лицо предложившего субъекта напоминает просветленные радостные лица на документальных съемках 9 мая? Но, конечно, можно предположить, что стоящие в фильме спиной к нам солдаты куда посимпатичнее… А извинять режиссера тем, что все, мол, показано глазами тогдашней напуганной героини… Извините, а если бы героине в первый момент помстилось, что русские пилят кого-нибудь на площади бензопилой? Режиссер был бы и это тоже вынужден показать? Мне тут, к слову, недавно сообщили, непосредственно из среды нынешних российских эмигрантов в Германии, что именно такие мифы слагаются о жестокой судьбе пленных немцев в России … Может, и такое нам когда-нибудь покажут? Знаете, что недавно вышел у нас фильм «Сволочи» - о беспризорниках, якобы использовавшихся в советской армии как разведчики-смертники. Пока на киноклубе обсуждается необходимость снять «наш ответ Чемберлену» (то есть «Бункеру») (и кто ж енто его, интересно, снимет?) – вот, пожалуйста, снят «их ответ» «Иванову детству» Тарковского. Список подобных ответов можно продолжить…
В заключение о «Бункере».Эх, и ведь как «хорошо»-то все в итоге разложилось! И каннибалы под конец застрелились… И юные немцы раскаялись… И «порывы каннибальской души» ни мировая общественность, ни просто совесть рассматривать уже не запрещает…
Вы слышали, наверняка, про фильм Скорсезе «Последнее искушение Христа». Из Иуды там сделали героя, из Христа – антигероя, не желавшего идти на Голгофу. И хотя фильм заканчивается тем, что в итоге Голгофа все же была, а нежелание Иисуса вроде как ему «привиделось», отнюдь не у всех фильм вызвал бурную положительную реакцию. Так, Ватикан выступил резко против подобной трактовки. Фильм в некоторых странах был даже попридержан к показу. А что насчет, в частности, каннибалов из «Бункера»? И, в целом, эволюции, произошедшей в освещении темы фашизма? Не стало того «Ватикана» (то бишь СССР), который мог бы выступить в поддержку этики в изображении событий, касающихся Второй мировой войны?.. Но неизбежно ли при этом было и снижение уровня требований к кинопродукции, выставляемых внутри общества, говорящем о своей советскому прошлому преемственности?
