Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Вячеслав
	Дата	14.04.2007 17:51:45
	Рубрики	Прочее; Культура;

Re: Космос и...

>> Это Ваше личное дело как Вы там у себя в голове это упрощаете, но когда Вы переопределяете стандартные философские понятия на свой лад в дискуссии, то естественно затрудняете восприятие Вами сказанного другими.
>Причем тут сказанное другими? Я определяю понятия, когда их употребляю сам и естественно и от других ожидаю, что они думают чего говорят. Мне вот долго не могло даже в голову прийти, что Вы употребляете термины не зная ни определений, ни типовых контекстов за ними стоящих, а просто исходя из благозвучности стандартных философских фраз.

Философский словарь у меня есть. Но его недостаточно.

>> С этим не один я сталкиваюсь - достаточно привести Вашу недавнюю дискуссию с Владимиром К. По крайней мере на мои настойчивыек просьбы написать - где и у кого Вы все эти представления взяли, я вразумительного ответа не получил.
>Говорить неправду не хорошо. Я Вам не сразу (уж больно вопрос дурацкий, можно подумать, что представления в одном месте берутся), но таки ответил где. Ссылку привести?

>> Со своей стороны я ссылался на многих авторов, которых Вы, как я понял обсуждать не хотите, а зачем-то непременно холтите обсуждать мою скромную персону.
>Опять не правда, обсуждение нескольких авторов показало, что Вы не можете воспроизвести их элементарные логические построения по причине полного непонимания тех самых стандартных философских понятий. Это тоже в архиве осталось.

Каких авторов - СГ и Ленина. По поводу непонимания СГ меня упрекаете только Вы. Что же до Ленина, то Вы его утверждения в "Материализхме и эмпририокритицизме" со мной не обсуждали, на вопросы н отвечали, а обсуждали опять таки мою персону.

>>> Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул.
>> Весьма возможно, но я не имел до сих пор чести обсуждать с Вами ни один прочитанный совместно текст из тех, на которые я ссылался. Поэтому и говорить пока не о чем. Опять же конечно если не сводить все к обсуждению моей персоны.
>Ну как же? А к примеру Ленинский «Материализм и …»? Или рассуждения СГКМ на счет моделей в обществоведении?

Приведите наше обсуждение по поводу "Материализма..." - тогда сразу будет видно, кто именно приводил конкретные тезисы оттуда, обсуждал их, а кто ничего не приводил и не отвечал на конкретные вопросы. Рассуждения СГКМ насчет моделей в обществоведении я с Вами обсуждал - и выяснилось, что мы эти рассуждения по разному понимаем. Откуда и возникла у меня ссылка на Ленина, где конкретно он и объясняет, что к одним и тем же физическим законам и явлениям, можно относится совершенно с разных, прямо противоположных философских мировоззренческих позиций. Хотя на практике вроде все будет одно и то же. Но здесь Ленин все же ошибся. Не будет и на практике в конечном счете одно и то же, так как будет развиваться несхожесть мотиваций к исследованиям. И чем дальше тем больше. Что в одном случае подорвет науку и исследования как таковые, а в другом случае - наоборот создапст предпосылки для их ускоренного развития.

>>> Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий.
>
>> См. выше. - Не было до сих ни одного обсуждения с Вами прочитанных мною текстов. А были только пространные обвинения, подобные этому.
>Ну да, конечно, не было дискуссии длиною в неделю, где я так и не добился от Вас определения что такое «органичная связь между обозначаемым и обозначающим» и как ее отличить от «неорганичной»? И это в архиве есть.

Действительно в архиве есть и мои длинные объяснения и ссылки на оригинальных авторов, - и на Панарина и на Соссюра. Так что дело не только во мне. Почему Вы решили, что можете понять все что угодно, находясь на данном уровне? Вы ведь даже не взяли труда почитать мои ссылки.

>>> В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания,
>> избитая и заезжанная фраза из нынешних интеллигентских кухонь
>Тут Вы правы, сказано грубо, но что делать, если именно эта фраза адекватно передает восприятие Ваших сообщений?

Вот интересно, а почему классики без мата обходились, и все адекватно передавали, а нынешним и мат не помогает?

>>> а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу».
>> Т.е. Вы не отрицаете того, что я добросовестно пытаюсь объяснить суть вопроса по конкретным мыслям автора, а не только "с умным видом" ссылаюсь на него, и даже пишу весьма подробно.
>Конечно, отрицаю, объяснение- это когда сложные вещи объясняют с помощью более простых, а при придельном непонимании и с помощью образов (это еще называется «на пальцах»). А когда наоборот, то это либо объясняющий некомпетентен в данной предметной области, либо сознательно хочет запутать оппонента.

Про этот момент я написал в нижней ссылке. Объяснение далеко не всегда такое бывает, что сложные вещи можно объяснять с помощью более простых.

>> Конечно Ваша воля называть это как угодно - "потоком сознания" или еще как. В конце концов если человек чего-то не понимает, то виноват не всегда один только объясняющий.
>С этим не поспоришь. Потому и претензии к Вам долго сдерживал, так как думал, что может дело во мне.

А теперь убедились, что Вы точно не ошибаетесь в себе? Неужели прочли рекомендуемых мною авторов?

>>> И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме.
>> Т.е. я все то время пытаюсь Вам чего-то объяснить, причем весьма подробно - к тому и стремлюсь.
>Во-первых, далеко не только мне. А во-вторых, не пытаетесь объяснить, а просто пишите, пишите и пишите. Нет, может оно конечно про себя Вы думаете, что что-то понятное пишите, но тогда Вам тем более должна быть интересна реакция читателей.

Так не все меня не понимают.

>> А надо, очевидно, поступать как Мигель - и ничего не объяснять не устраивающему собеседнику?
>Да полноте Вам, Мигель как раз все «по полочкам» раскладывает, и иной раз даже специально подставляет слабые стороны своих моделей под критику. И уж во всяком случаи смысл употребляемых понятий он объясняет.

Вот это не надо. Мигель разговаривает уже давно только с устраивающими его собеседниками. В частности когда я опроверг на простом примере его модель с повышением внутреннх цен на газ, как неадекватную реальности (при этом не пользуясь никакими религиозно-философскими понятиями), то меня многие поддержали. Мигель же вместо каких-либо объяснений со своей стороны, просто всем им рекомендовал отправиться в сумасшедший дом. Вам такой стиль дискуссии сильно импонирует?

>>> Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен.
>
>> Согласитесь, что мои тексты далеко не все на этом форуме так воспринимают.
>Тут соглашусь, так воспринимать тексты оппонента не нормально, и к подобному восприятию можно прийти лишь в ходе нескольких дискуссий, причем в ходе полноценных дискуссий, а не обмена оценочными репликами по отвлеченным вопросам. Соответственно те, кто с Вами не дискутировал, так Ваши тексты воспринимать не будут, а вот из тех, кто дискутировал подобное восприятие у подавляющего большинства.

Если кто со мной не дискутировал, то это не значит, что он мои тексты и не читал.

>>> Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете»,
>> Не вообще ничего не читаете, а не читаете ничего по данной теме, о которой взялись строить "технарские" предположения.
>Это понятно.

>>> «отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически.
>> Ну так Вы сами это подтверждаете "Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую." Что же это как не отсебятина? - Ведь большинство философских понятий никак невозможно упростить с технарских позиций, не исказив кардинально их смысл.
>Это Вам так кажется, потому что ни упрощенных, ни развернутых определений Вы никогда не давали, да, подозреваю, что и с философскими понятиями не разбирались.

Зачем мне давать, когда определения уже даны?

>У сложных философских понятий, как правило, нет строго определенного смысла, их смысл во многом зависит от контекста, а упрощенное определение это такое которое учитывает все наиболее вероятные контексты.

Как это упрощенное определение может учитывать все сложные и разнообразные контексты?

>Т.е. упрощенное определение это примерно такое, какое дают в кратких словарях и справочниках.

Только оно сильно упрощенное и пользоваться им в конкретных случаях, тоже самое как вместо учебников пользоваться только краткими справочниками. - Т.е. для сложной практики бесполезное. А годное только для начального ознакомления.

>Таким образом, чтобы показать, что у меня где-то «отсебятина», Вам надо взять мое определение и сверить со словарем. Если смысл кардинально изменен – то Вы правы. Возьметесь?

А зачем? Это ведь Вы настаиваете, что я де не знаю определений даже сильно упрощенных. Я такого про Вас не настаиваю, а говорю, что у Вас недостаточен багаж соответствующих знаний.

>> Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п.,
>> Однако каков набор - с одной стороны СГКМ и WLD, а с другой - Мигель и Скептик!
>А что Вас удивляет? Да, люди с самыми разными позициями и взглядами читают книги и в ходе дискуссий и при написании статей воспроизводят логику прочитанного.

Меня удивляет, что Вас больше интересует не их мировоззренческая позиция, а некие технические личностные свойства "воспроизводить логику прочитанного" или еще чего в том же духе.

>>> т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)
>> А я не ставлю цель Вас уязвить, это Вам так угодно толковать, ведь судя по всему Вы именно для этой цели потратили весь этот изрядный абзац, а вовсе не для обсуждения философских понятий.
>Да, и для этой. Я как и все люди ошибаюсь и много чего не знаю и не умею, но логику прочитанного воспроизвожу хорошо и могу адекватно объяснить достаточно сложные вещи простым языком, а также очень интересуюсь этой темой и много по ней читаю.

Да меня мало интересует, правильно ли Вы воспроизводите логику прочитанного, меня больше интересует - почему именно Вы занимаете вполне определенную позицию, чуждую русской традиции в данном вопросе, и даже западной христианской. Вот советская публика поверила марксизму, что в основе всего лежит экономический интерес ( глобальное противоречие с русской традицией) - в результате развалился Союз, а население успешно оскотинивается. Поэтому не всякую позицию можно занимать, не всякая позиция совместима с выживавнием и развитием.

>Соответственно мне крайне не понравились подобные слова, да еще от человека, многократно показывавшего свою некомпетентность в этих вопросах.

>> Нетрудно проследить по архивам форума, что я на объяснения тех или иных понятий лично в беседах с Вами тратил куда больше времени и текста, чем Вы со своей стороны. Соотвественно Вы можете называть это "потоком сознания" или другими модными в современном интеллигентском трепе определениями, но к обсуждению рассматриваемых вопросов это не имеет отношения.
>Да нет проблем. Найдите в архивах и покажите хоть одно определение сделанное Вами, или хоть одно объяснение сделанное в однозначных понятиях. Чего проще то?

Зачем мне делать определения, я в фюреры не претендую. Есть русская культура, есть русский язык. Если Вам она малознакома в письменном предании, то я рекомендовал ознакомиться. Язык по крайней мере один, что уже хорошо, так как он включает достаточно смыслов. Правда ежели пользоваться заемными смыслами, то русский язык тут будет не помощник. Что же до объяснения, сделанного в однозначных понятиях, то для такого объяснения нужен не русский язык, а например какой-нибудь жестко-структурированный язык программирования.

>>>> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
>>> Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает».
>> А это не так - не в этом Ваша позиция?
>Нет, не в этом. Меня как раз «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального» устраивает. Более того, я знаю, что такое «гармония», знаю, что такое «духовное» и «материальное», и даже догадываюсь, что такое «принцип взаимодополнения». Но вот бьюсь об заклад, Вы ничего этого не знаете.

А что Вы этим закладом хотите добиться? Доказать, что Вам вовсе не обязательно читать русскую философию (будучи русским), ежели я чего-то там не знаю? Типа на моем печальном примере Вы убедились, что она того не стоит? - Но может у Вас лучше получится и Вы правильно воспроизведете всю логику?

>И что более-менее однозначно сформулировать этот принцип и дать определения этим понятиям не сможете.

>> Скавенджер имел возможность читать все те же Ваши тексты, что и я. Почему это он должен был понадеятся на мою аутентичность изложения?
>Так все люди склонны надеется на аутентичность собеседника. Тем более что Александр даже пытался возразить, что мол не может Вячеслав так считать, т.к. он гумилевиц и т.д. Да в этой ветке я ничего и не писал на счет космизма и прочих гармоний.

Вы писали про то, что социоцентризм якобы противоречит индивидуализму. А ведь индивидуализм разный бывает. Бывает индивидуализм героев Джека Лондона, а бывает гедонистический индивидуализм "героев" нынешних мегаполисов, которые без таджиков давно бы уже утонули в грязи.

>>> А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».
>> А у Вас есть основания считать, что я далеко отклонился?
>Нет, у меня есть основания считать, что вы просто не компетентны ни в первом, ни во втором. И в частности не знаете что такое дуализм, о чем красноречиво говорит противопоставление таких понятий как сакральное и светское.

Но ведь Вы же вообще не читаете христианскую литературу. Как же у Вас могут быть основаания так считать?

>>> При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское.
>> Ну а почему все должны предполагать то же, что и Вы? Мы со Скавенджером лично знакомы - отчего же он не должен "по видимому предполагать" не то же, что и Вы?
>Александр настоящий интеллигент в хорошем смысле этого слова, соответственно ему чисто психологически значительно тяжелее допустить, что собеседник не «слишком глубоко копает», а наоборот «плавает в теме». Моя же хамоватая натура мне это допустить позволила, потом позволило это проверить, а теперь позволяет Вам это сказать.

Т.е. Вы считаете, что хамство - это адекватный инструмент познания? Ни христианская русская культура, ни советская такого предположения не допускает. Любой священник Вам скажет, что хамство Вам ничего не может позволить ни понять, ни узнать.

>>> И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис».
>> А почему он должен предполагать то, что я не имею в виду? Вот он относительно Вас предполагает, что этот социоцентризм у Вас на уровне сознания, а на бессознательном уровне у Вас его нет. Вполне себе возможно.
>Чтобы предполагать, где у меня что-то есть, к примеру, где у меня социоцентризм, надо сначала определить, что это такое. Вот Александр и повелся на Ваше типа определение, что социоцентризм это когда человека не устраивает принцип гармонии….

Это не мое определение, это Ваша превратная трактовка. Социоцентризм - это когда человек не мыслит себе никакой возможности жить иначе, чем требуют в данный момент общественные нравы и установки.

>А теперь предполагает, что может хоть на бессознательном уровне гармония Вячеслава устраивает. И ведь действительно странно, как это человека может гармония духовного и материального не устраивать?

>> Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.
>
>> Дело в том, что я не считаю социоцентризм Вашим. Это мировоззрение сейчас стандартное, привитое с Запада - и на практике находится весьма мало людей, которые могли бы от него отойти в реальных действиях, в том числе и я сам, хоть и стремлюсь к тому, чтобы отойти, но пока не получается.
>А понятно, Вы просто не отличаете подход к анализу человека и мировоззрение реального человека. Кстати, у меня еще один вопрос, а само понятие социоцентризм Вы откуда взяли? Сами придумали?

Почему это сам придумал? - взял у Панарина, затем прочел Федорова "Философия общего дела".