>>>Вы не понимаете, что люди, неподдельно инетерсующиеся своим делом - им интересно все на уровне идей. Как только они поняли - как - им дальше неинтересно.
>>
>> C чего Вы это взяли? Вашим-то дружкам тем более неинтересно как дальше в смысле технологии. Их итересует только денежный вход и денежный выход. Производство для них черный ящик - они к нему либо равнодушны, либо даже испытывают ненависть, если нельзя прямо спекулировать и делать деньги из воздуха, а поневоле приходитмя им заниматься - что называется под принуждением внешних обстоятельств.
>
>Так денежный выход невозможен без конечного продукта, тот невозможен без налаженной технологии и процесса - хочешь не хочешь - будешь заниматься. И делать это хорошо. Иначе вылетишь с рынка.
Для меня Ваши слова выглядят примерно так - двоичник решит контрольную на пять, если папа пригрозит его крепко выпороть. Ну детский сад, ей Богу. Обидно за бывшего физтеха. С рынка такой горе предприниматель не вылетит - и знаете почему? - потому, что там в основном такие же горе- предприниматели. Общего уровня никакого нет - поэтому без напряга и без качества можно получать прибыль.
>А уж испытавет кто-то к жэтому ненависть или любовь никого не волнует - это его личные проблемы.
Меня волнует - чего следует ожидать от такого человека. Если человек не любит свое дело - то он его хорошо и не сделает - это для Вас не аксиома, товарищ бывший коллега-физтех? Все в фантастику верим что доечник сам решит контрольную на пять, если его крепко припугнуть?
>>>А дальше начинается коллосальный и нудный труд по доведению идеи до опытного образца и еще более колоссальный по отработке технологии и организации производства нового продукта.
>>
>> Это труд тоже творческий. Если к такому труду любви нет, а есть только любовь к денежному выходу такого труда, на чем Вы упорно настаиваете, то предприниматель получится никудышный.
>
>Далеко не факт. Чем только бывшие физтехи не занимаются - любовь у них у всех была к другому. Но есть хочешь - вперед - ты должен сделать это лучше всех.
У меня полно бывших физтехов в знакомых - ничего путного они не делают за очень редким исключением. Те кто занимаетсмя производством в основном скручивают импортные комплектующие. Одни правда сподобились чертить в "Солиде" крышки железных корпусов - однако не сами, а человека пришлось найти, воспитанного в советском институте.
>Решаем и эту задачу.
Знаем, как ваш брат ее решает.
>>>Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.
>>
>> А при Ваших приоритетах не будет даже хороших идей.
>
>Будут и есть и идеи и технологии.
Откуда - из жадности до денег что ли? - Не смешите.
>>>Изобретают или доводят до конечного продукта? Производят (организуют производство) этот продукт?
>>
>> А это без разницы - это тоже творческое дело, требующее самоотдачи и влюбленности в него.
>
>Это огромная разница. Требующая очень больших затрат, как труда, так и материалов.
Действительно требующая материалов и затрат - но я говорю не о материалах, а о мотивации людей.
>>>Вам гарантированы все советские проблемы с внедрением - умельцы создают идею, даже опытный образец - а промышдленность гонит вал по старому и гонит этих умельцев взашей, что бы не мешали план выполнять.
>>
>
>> Нет не так. Если любовь к деньгам больше, чем собственно к процессу изобретения и организации нового производства, то такой человек производством будет заниматься в крайнем случае, если волею внешних принуждений ему будет проще заниматься производством, а не извлекать деньги прямо из обменных спекуляций. Но в этом случае он к процессу производства будет относится с ненавистью - как к бремени, к которому его принуждают власти, установвившие ограничения на денежные махинации. Такой человек не есть настоящий предприниматель.
>
>Вот у кого полная ненависть и неспособность к занятию производственным процессом - тот не будет им заниматься, а у кого ненависти нет - тот будет и сможет. Могут же.
Если деньги любит больше - то сможет ни шатко ни валко.
>>>Отрицаю. Это нужно обществу. Если это нужно только им самим - никто им своих денег за это не даст.
>>
>>Ваши слова: "Люди изобретают ради выгоды"? Как из этого следует, что это объективно нужно обществу? - Никак.
>
>Пытаются угадать. Кто угадал - то на коне и имеет прибыль, кто не угадал - в пролете.
>Люди изобретают ради собсвенной прибыли то, что необходимо обществу. А общество выносит окончательный приговор - нужно ли ему это за такие деньги. И если нужно - платит и дает победителю приз.
Сейчас обществву более всего объективно нужны квартиры, особенно молодежи - ну и где ответ на это от предпринимателей? - а нигде. Квартир строится в 2,5 раза меньще. чем при советах, при этом половина их элитная и идет тем, у кого и так есть хорошее жилье, но все мало.
>>С обществом можно смошенничать, обмануть, спекульнуть,впарить негодный товарец. Это все более доходныеЮ быстрые и малозатратные операции, чем тяжкий
>>труд организации нового производства.
>> Вот и объясните - почему Ваши дружки, беззаветно любящие деньги, не предпочтут всякий раз спекулировать, а не производить?
>
>Маркса почитатйте. Если спекуляция дает большие прибыли - туда устремляется больше люей и денег - пока спекуляции не станут такими же низкорентабельными как и прочий бизнес.
>Просто вы видите только успешных и по ним вычисляете "рентабельнсоть" этого бизнеса, а многих кто на этом деньги потерял вы не видите и в расчет не берете.
Туда устремилось и осело настолько много людей, что в производстве мало осталось. При этом прибыльность все равно не уравнялась - в обрабатывающей промышленности прибыльность на порядок меньше чем в банковском секторе потребимтельского кредитования. Там дают под 50% годовых - обычное дело, откровенно мошенничают прямо не указывая норму годового процента. И прибыльность не падает - уже долларовые миллиардеры в этом сенкторе ( не происходящим из залоговых аукционов на советское имущество) появились. Так что если этот бизнес силой государства не остановить - ничего там не упадет до самого обвала либо этого саектора, либо государства. Но если этот сектор обвалится, то жулики создадут новый такой же. Это уже проходили. сначала были "инвестиционные фонды", типа МММ, затем когда там сильно пограбили население, фонды закрылись, появился банковский сектор, как теперь выясняется столь же беззастенчиво грабящий население. Этот процесс сам, без вмешательства людей, у которых есть совесть - не остановится.
>Поэтому у видимая рентабельность спекуляций существенно превосходит их реальную рентабельность. Все равно как мерять доходы программистов по Гейтсу.
Я не спорю - те, кто рисковать не захотят - займутся производством, но опять же без любви к этому виду деятельности ничего путевого не выйдет, как я писал выше.
>>>>м самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле.
>>>
>>>Ради высокого дохода они готовы искать то, что нужно обществу и готовы иметь руки по локоть в масле.
>>
>> Если нет более легких путей. Это все меняет. Спекуляции, финансовые махинации - это все более привлекательные для комбинирующего ума вещи, чем производственный процесс. Но даже если правительство отсечет более легкие пути - то я уже говорил, подобная публика к производству будет относится как к вынужденному бремени, а не как к интересному делу. Поэтому действительно творческие люди всегда будут иметь преимущество перед вашими дружками-бывшими спекулянтами. Собственно именно это мы и видим внынешней России. оттого в ней все плохо.
>
>А легкие пути отсекуться сами - туда сбежиться толпа и снизить рентабельность. См. Маркса.
Сами - не отсекаются, проходили уже МММ и пр., теперь вот потребительское кредитование под 50% годовых при годовой инфляции в 10%. Но это все равно без разницы.
>>>А без высокого дохода - они поедут на дачу или на рыбалку. Или будут изобретать то, что им интересно, но обществу на фиг не нужно.
>>
>> А им ничего, кроме денег не интересно. Одна, но пламенная страсть.
>
>Это вы утрируете.
Сами настаиваете на этом.
>>>Согласен. Поэтому они будут доводить до конечного продукта то, что изобрели другие, но не могут или не хотят иметь руки по локоть в масле и доводить это до конечного продукта, нужного другим людям. Которые за этот продукт будут платить свои деньги, отказываясь от других, мене полезных для них продуктов.
>>
>> Да не будут они этим заниматься, а займутся спекуляциями, деланием денег из воздуха.
>
>Ага, прямо 20 млн. делателей денег из воздуха :-). Откуда найдется столько идиотов, которые им деньги дадут?
Но ведь находятся же - сколько людей втянул сектор потребительского кредитования за последние 3 года?
>Или вы считаете, что глупость человеческая безгранична? Тогда почему вы полагаете, что совокупность людей будет иметь меньшую глупость?
Дело не в глупости людей, а в подлости власть придержащих. Они давно бы уже должны были положить головы на плахи еще деятелей инвестиционных фондов, всяких там Хопер-инвестов, МММ и прочей мрази. Не положили - и беспредел продолжился в новых формах.
>>>Они, в первую очередь, содержат и поддерживают своий бизнес, давая один людям интересующий их продукт или услуги, другим зарплату, государству налоги.
>>
>> Мы знаем, как хорошо у них получается по части личных доходов, квартир и шикарных автобобилей. И как плохо с реальным обеспечением общества отечественными товарами.
>
>А для обеспечения отечественными товарами - для этого надо таможенную и налоговую политику по другому строить.
>И население должно делать другие голосования рублем.
Нет - надо отказываться от шикарных авто, семиэтажных коттеджей и завозных проституток на французских куррортах. население же должно не рублем голосовать, а в устной и письменной форме человеческим языком - потому как рубли далеко не всех есть в достаточном количестве.
>>>Вот так их следование своим корыстным интересам служит благу общества.
>>
>> Именно так. Только не благу общества - о нем они вовсе не думают, а благу их самих. Вы все на фантастику упираете. Предприниматели будто бы делают добро обществу, при этом вовсе не преследуя такой цели - так не бывает. Может Господь Бог где-то давал такие указания, что де можно служить людям, не желая сознательно им добра?
>
>Логику включите. Тогда поймете.
Нечего сказать? Наслушались мы уже предостаточно за 15 лет этого маразма про то, что жадные до денег граждане лучше для общества, чем честные, работящие, творческие и образованные.
>>>А уже их работники и они сами - оплачивая кружок для своих детей - поддерживают и кружок и того энтузиаста, который этим заниматеся.
>>
>>А этот энтузиаст тоже занимается кружком в первую очередь ради все увеличивающегося дохода? Или ему хватит постоянной зарплаты, на которую можно жить и содержать семью?
>
>Зависит от многих факторов.
Отчего наши псевдопредприниматели любят сваливать все дейсмтвительно нужные для общества обязанности на других - на энтузиастов бессребреников, на государство, но только сами не хотя впрягаться?
>>>А те, кто небескорыстно удовлетворяет общественные потребности - нет?
>>
>> Конечно нет. Т.е. элемент личной выгоды может присутствовать, но он не должен быть определяющим.
>
>А вы это можете определить? Вам души чужие открыты?
Но Вы же тут постоянно поете на одну тему - что корыстный интерес граждан для развития общества - самое оно и лучше не бывает.
>>>Кто рекламировал китайский ширпотреб на рынках? Никто - ничего другого не было благодаря Славе КПСС.
>>
>>Враки. Правительство не организовало нормальный таможенный и валютный режим, проверки продукции на соотвесттвие ГОСТАм.
>
>А бизнес тут при чем? :-)
А при том, что его это устроило. Он просто закрыл ставшие нерентабельными производства и переключился на другое - ведь в нем не было ни грана любви собственно к закрываемому производству. Ему все равно на чем было делат деньги. Понятно объясняю? Именно из этого прискорбного факта я и заключаю в том числе - каковы на самом деле нынешние российские предприниматели в большинстве своем.
>>>А я тут при чем? Если кому-то хочется ругаться матом - пусть и ругается.
>>
>> Во-во. Хочется колоться - пусть колется. Верующим это все рано, не так ли?
>
>Вы лично за каждым нарокоманом бегаете? или опять норовите сучки у других вытаскивать?
Я не говорю - что если кто-то хочет ругаться матом, пусть ругается - делаю замечания подросткам, если при мне они ругаются. Знакомых девушек и женщин отговариваю от курения.
>>>Или я должен всех воспитывать?
>>
>> Не всех, но хотя бы кого-нибудь.
>
>Вот своих детей, своих работников - воспитываю. Считаю, что этого достаточно.
Даже работников - это уже хорошо, а то Вы все про увольнения пели.
>>В советское время квартиру продать было нельзя.
>
>В советское время у него бы квартиру отобрало бы государство за так - а его выселилло бы за 101 км.
Отобрать вообще было нельзя - не предусматривалось законом это. Вообще бездомных при СССР я не видел. Пьяниц разве что. Ни в Москве ни за 101 километром в других городах.
>>>Не осудят:
>>>1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
>>
>> А премии не только за вал будут давать, а и за многое другое - например за социалку. Все поедут весной летнюю дачу для детей от предприятия в порядок приводить бесплатно, а Вы не поедете. Опять же субботник бесплатной работы ради возрождения страны - Вы не придете.
>
>1. те. если план провалим - нам все равно премию дадут? Замечательно - зачем вообще тогда работать?
Ну если благодаря Вам провалят - то с Вами коллектив же и расчитается.
>2.Это почему я на субботник не приду? если все придут - приду. Вопрос что будет в результате.
А в результате - будет разбор полетов. Зачем товарищ такой то халявил на субботнике?
>>>2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.
>>
>> Типа Вас трудно будет раскусить, что-ли? Я ж сказал - проверок на жлобство будет предостаточно. На бесплатный субботник не выйдете - и пишите пропало.
>
>Вы идиотизмом страдаете? Вы считаете, что в СССР я на субботники не ходил?
Ну плохо сработаете.
>Или вы считаете тчто от них был большой толк?
Конечно миллиарда на два советских рублей за один день по всей стране.
>>>Это вы сказки рассказываете, для маленьких, при СССР не работавших.
>>
>>А у нас не будет позднего СССР, в котором Вы работали.
>
>Не будет - у вас будет много хуже.
У нас и сейчас много хуже. Понятно что и сначала у меня тоже будет много хуже - не скачкообразно же развитие едет.
>>>Первейшее дело кесаря - давать людям жить хорошо. Вот в этом понимании функции кесаря - ваша проблема, господин инквизитор.
>>
>>Типа если людей оставить без присмотра кесаря, то сильные не будут топтать слабых, а будут их всем нужным для хорошей жизни обеспечивать? Вот это действительно сказки. Проходили уже за 15 лет.
>
>А вы не путайте присмотр кесарая и его обяззанность давить сильныхз и богатых. Это очень разные формулировки.
Давить - когда они слишком зарываются, требуют больше чем положено, а что не добирают законным путем - то отбирают у слабых. А когда добровольно пристойно себя ведут - тогда другое дело.
>Следить за исполнением законов вообще и давить кого кто конкретно.
А из соблюдения законов не следует необходимость давить кого-то конкретно?
>В вас желание борьбы и крови говорит.
Само все утрясется, да?
>>>То, что даже земной суд не наказывает дважды за одно и тоже. Если вы здесь его рассреляли - за это же он уже там не ответит.
>>
>>За это ответят те, кто его расстреляли, и там тоже. А он там ответит за то, что привело его к расстрелу.
>
>не боитесь за столько растрелов ответить?
Нет. Власть не должна бояться встать за правое дело. Опять же все по закону.
>>>>>
>> Я говорю про организацию новой власти, у которой, как и у всякой власти будет функция законного насилия. Закон, разумеется, будет опираться на христианскую мораль. Ваш вариант? И потом, по моему Вы забываетесь - казнь по закону - не есть убийство. Применение оружия государственными правоохранительными органами в оперативной работе по нейтрализации вооруженных преступников - тоже, к Вашему сведению, не есть убийства.
>
>Так у вас цель законов не соблюдение закона и спокойствия в обществе, а война с теми кто вам не нравиться.
Не мне не нравиться, а общество разрушает. Мне, конечно тожне не нравиться - а кому такие нравяться? Спокойствие в обществе, которое катится в пропасть - быть не должно. Христос сказал в свое время людям, когда пришел их спасти - "не мир принес я Вам, но меч".
>>>В вашем смысле - нет. А в смысле принесения пользы обществу - могут запроста.
>>
>> Типа на конвейере стоять - это да, но не развивать общество.
>
>ну да. Основатели Эппл общество и технолгии не развили.
Они были людьми творческими, как и Билл Гейтс,как Генри Форд, между прочим.
>>>Пока я его не вижу - лучше хобби или семья.
>>
>> Мы не собираемся отнимать право на семью и хобби.
>
>Ну и отлично. так почему я должен напрягаться на работе?
Не хотите - не надо. Норму с Вас получим и ладно.
>>>Своими деньгами, если я предприниматель, Своим местом - если я наемный работник. Меня выгонят еще быстрее.
>>
>> Публика, которую Вы хотите самовольно увольнять чем рискует - она рискует потерять средства к существованию. Нечем станет кормить семью. Почему У Вас должен быть риск меньше? Только потому что Вы денег больше накопили? - Это несправедливо.
>
>Они, если нормальные работники - они быстро найдут работу.
Что Выговорите - много сейчас работы для ученых, квалифицированных технологов, специалистов для авиационной и судостроительнйо промышленности и так далее? Здесь все зависит не от квалификации человека - а от того, какие производства еще тепляться.
>Они потреряют максимум время на посик работы. А я потреял время, которое работал в данном бизнесе ( им оно оплачено мной) и кучу денег ( т.е. тоже когда-то проработанное время). Т.е мои потери ( в единицах рабочего времени) гораздо больше чем любого из них.
А Вы не в удобных Вам единицах считайте - а в аналогичных для них. В еденицах угрозы оставить семью без средств существования. Помайтесь полгодика без работы, имея на руках два оклада - тогда поймете, у кого риски больше.
