Если крестьянин покупает больше продовольствия, чем продаёт, то это не крестьяни
>>А теперь вернитесь на несколько сообщений и попытайтесь понять моё объяснение целиком, без присущей марксистам однобитовости. Заодно попытайтесь включить это объяснение в контекст обсуждаемой темы – правильно ли было представление Лященко, что раньше у крестьян забирали излишки, а теперь – часть «необходимого продукта».
>
>Контекст другой. Я не обсуждаю с Вами представления Лященко, т.к. ни я ни Вы Лященко не читали. Мы обсуждаем Вас, вернее ряд тех забавных положений, что Вы выскпзпли в этой ветке. Вы, конечно, можете себе думать, что Ваши придирки к одной фразе из абзаца и есть “обсуждение” работ Лященко… Ну и думайте себе дальше.
А вот и напрасно. Нормальные русские люди воспринимают фразу в контексте.
>>Я говорю, что неверно. Потому что крестьяне, при решении вопроса, какую часть урожая им продавать, отправляют на торговлю не излишки, а тот хлеб, который им нужен был:
>>1) Для выплаты податей и арендной платы.
>>2) Для покупки на рынке таких товаров, каждый из которых был для них нужнее соответствующей доли проданного хлеба.
>
>>Здоровое питание здесь уже включено, в пункт 2). Точнее, не здоровое питание, а такое, которое мужик считал достаточно здоровым, чтобы дополнительная сытость была для него менее важна, чем другие товары, которые он приобретал на обмененный хлеб.
>
>“Дополнительная сытость” в условиях тогданшей России – это не трюфеля с омарами, а когда крестьянин ест досыта, т.е., всего лишь, не голодает.
И что же, это опровергает теорию предельной полезности? Опровергает, что крестьянин может съесть 16 кг. хлеба либо 17 кг, а ещё выбирает какой-то из вариантов?
И вообще, более трети бюджета империи формировалось от питейных дел. То есть, сами крестьяне зарабатывали деньги (не знаю, как – батраками или продавали зерно) и шли в кабак спиваться. Вы не находите, что это разительно не стыкуется с картиной, нарисованной Лященко? Откуда у них деньги на выпивку, если по Лященко у них уже выжали последний пуд, последнюю копейку, и даже ещё немного?
>>А теперь представьте, что хлеб подорожал, остальные величины остались на месте. В этом случае крестьянин может продать больше хлеба и меньше оставить себе на питание, но добровольно. Просто потому, что те товары, которые он может продать в обмен на некоторую часть дополнительно проданного хлеба, стали для него более важными, чем дополнительно отдаваемый хлеб. Именно благодаря тому, что хлеб подорожал, и на дополнительно отданное количество хлеба можно приобрести больше товаров. Если же для него жизненно важно не уменьшать потребление, то никто не заставляет его продавать больше, чем раньше.
>
>Фигня, крестьянин в массе не был продавцом хлеба, а был его покупателем.
Тогда это не крестьянин. И в отношении него Лященко идёт лесом. Потому что Лященко утверждал, что железная дорога стала выжимать из крестьян «последний пуд хлеба». А теперь, если Вам поверить, то оказывается, что тезис относился не к крестьянам, а к батракам, имевшим приусадебное хозяйство и отчасти кормившемся с него. Но ухудшение их положения возникло не из-за того, что у них стали забирать больше выращиваемого хлеба, а из-за того, что закупаемый хлеб стал дороже. Однако это совсем не то, что имеет в виду Лященко.
>Беда маржиналистов в том, что при анализе они не учитывают классовую структуру общества. Исследование общественно-экономических отношений, довлеющих над производителем, заменяется исследованием отношения человека к вещи. Все экономические контрагенты предстают у маржиналистов однородными единицами, находящимися в равных условиях, а это не так. Повышение цен на хлеб может быть выгодно производителям хлеба, но производители хлеба – батраки, мелкие крестьянские хозяйства, кулацкие хозяйства, помещичьи хозяйства – неоднородны, поэтому повышение цен на хлеб будет выгодно одним (помещечьим и кулацким хозяйствам – производителям товарного хлеба) и невыгодно другим (основной массе крестьянства). Мигель в своей примитивной схемке не учёл классовой структуры общества, а потому - просчитался.
Классовая структура общества зависит от того, что Вы станете понимать под «классами» в рамках данного анализа (и зачем). Я бы предложил ввести простую классификацию: если семья производит в рамках своего хозяйства больше продовольствия, чем потребляет, то они крестьяне или помещики, если потребляют больше, чем производят, то они работники или рантье. Такая классификация возражений не вызывает? Так вот, если её принять, то получается, что крестьяне от расширения спроса на зерно были в выигрыше. Помещики, кстати, тоже.
>Вы с обоснованием Лященко просто незнакомы. Факт. Так что это не у Лященко мифические представления о железных дорогах, а у Вас мифические представления о представлениях Лященко.
Да не буду я читать Лященко. Видно же, что дурак. У меня на очереди книги поумнее.
>Неверно то, что Вы написали. Крестьянин выступал не продавцом, а покупателем зерна. Учитывайте классовую структуру производителей зерна.
Тогда это не крестьянин, а рабочий с приусадебным хозяйством. И в отношении него утверждение Лященко неприменимо, потому что Лященко говорил именно о тех крестьянских хозяйствах, которые производят больше продовольствия, чем потребляют.
>>Теперь Вы поняли, почему я говорю о принципиально неверном представлении, будто торговля – это обмен излишками? Нет объективного «излишка» – количество «лишнего» определяется самим продавцом при сравнении с тем, на что он меняет свой товар. Впрочем, ниже мы ещё к этому вернёмся.
>
>Это только в Вашем маржиналистском языке нет слова “излишки”, и Вы, выступая в роли жандарма от науки, требуете теперь от других, чтобы они разговаривали исключительно на маржиналистском речекряке. Объективные излишки есть; потребности крестьян в хлебе объективны, заданы биологически, и в то же время, крестьяне сами являются производителями этого хлеба. Вот если бы Лященко говорил о торговле углём на угольной шахте или о торговле железной рудой на рудниках, как о торговле излишками, это было бы действительно странно.
Это просто неверно. «Объективно заданные» потребности крестьян варьируются в очень широких пределах, и в России потребление крестьянства, в среднем, не доходило до нижней грани, после которого начинался постоянный голод. А относительно тех лет, когда был недород в отдельных губерниях, надо разбираться отдельно. Что-то я сильно подозреваю, что в эти годы подати в этих местах вообще отменяли, да и арендную плату наполовину прощали. В общем, ничуть не менее гуманно, чем в 1932.
>Если хозяйство было покупателем хлеба, то при повышении цен на хлеб, крестьянину придётся закабаляться на летние работы у барина, занимать денег у кулака, продавать скот и птицу, наконец, меньше покупать хлеба. В лесу видим не Лященко, а Мигеля.
Тогда это не крестьянин. И Лященко идёт лесом, потому что у этого батрака никто не забирал необходимый минимум хлеба – просто менялась его зарплата. Почувствуйте разницу с тем, что утверждает Лященко. У него ведь мифические представления, будто именно у крестьян забирались и излишки, и необходимый минимум выращенного ими хлеба.
А то мне причитания наших марксистов напоминают социальные вопли по поводу положения крестьян в Мексике. Это когда они требуют от государства, чтобы им воду провели, построили школы и больницы, как в Мехико, и ещё подвозили продовольственную помощь. И кто кого эксплуатирует?
>>Во-первых, при чём тут идеологический фетиш – прилагательное «капиталистическая» (торговля)?
>
>Идеологический фетиш в Вашей голове, а капитализм – это общественно-экономическая формация.
Объективно такой формации «нет». Это продукт классификации, проведённой исследователем. И нужно отдельно оговаривать, что имеется в виду. Впрочем, ладно, это уже методологические тонкости.
>>Я веду речь о конкретном представлении марксистов о рыночной торговле с участием данного класса производителей, для которых, по мнению марксистов, имеет смысл понятие «излишки» и «необходимый продукт». Вот это представление в марксистской политэкономии.
>
>>«Самой первоначальной формой, в которой продукт труда перестаёт быть для своего собственника потребительной стоимостью, т.е.е самой первичной формой товара, является излишек продуктов труда сверх потребностей их владельца. Эти продукты ещё не производятся с заранее установленной целью обмена. Они производятся для собственного потребления. Только обмен делает их товарами. <…>
>
>>… Но постепенно обмен продуктов становится всё более и более регулярным общественным процессом. Люди уже не ограничиваются обменом излишков, а начинают производить потребительные стоимости всё специально с целью обмена» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса, отдел первый, глава первая).
>
>Я ждал этого аргумента :-). Узнаю почерк буржуазных фальсификаторов Маркса: взять какое-либо положение марксизма, уполовинить его, исключив из рассмотрения те условия, при которых оно является верным, и придать ему всеобъемлющий, неизменный во времени характер. В приведённой цитате речь идёт всего лишь и только лишь о том, как из натурального хозяйства вырастает торговля, а затем и товарное производство. И эта теория действительно объясняет происхождение торговли, в отличие от приведённого Вами ниже примера с непонятно откуда взявшимися лишними лошадьми и коровами. Капиталистическое товарное производство характеризуется Марксом как такое производство, при котором исключительно весь продукт предназначается для продажи. Только маржиналисты, наверное, способны думать, что хозяин угольной шахты продаёт уголь лишь сверх той меры, при которой предельная полезность единицы угля для хозяина, не превышает полезности вырученных за уголь денег. Соответствующие цитаты из “Капитала” найдёте сами, для такого большого знатока марксизма, каким Вы сами себя рекомендуете, это не должно составить большого труда.
Ну, к чему все эти словеса с ругательствами про капитализм и демократию? Я ведь изначально не утверждал ничего про хозяина угольной шахты. Я утверждал, что неверны представления марксистов о мотивах торговли крестьянского хозяйства, которое Вы изволили назвать полунатуральным. Именно об этом типе хозяйств и шла речь в контексте. Вы же без конца сворачиваете на совершенно схоластический вопрос о том, являются ли полунатуральными или натуральными угольные шахты при абстрактном «капитализме». Хотя совершенно очевидно, что это вопрос определения «капитализма@.
>>Вот букет марксистских представлений о мотивах торговли. В применении к крестьянскому хозяйству, которое, как Вы изволили выразиться, было полунатуральным, оно означает, что крестьянское хозяйство, в нормальной ситуации, именно и занимается продажей излишков своей продукции. Причём величина излишков является объективной величиной – не зависит от того, сколько крестьянину дают взамен за единицу проданного хлеба. Именно с этим представлением, как совершенно очевидно, и работал Лященко. Оно неверно, в силу теории предельной полезности, и именно за это я его критиковал. Теперь понятно?
>
>Ваши представления мне были понятны с самого начала, но каких представлений Вы не придерживайтесь, это не отменяет того факта, что крестьянство хозяйство действительно было полунатуральным.
Ну, так что же? Вы признаёте, что неверно представление, будто полунатуральные хозяйства обмениваются «излишками»? Ведь надо же моделировать как-то поведение крестьянского хозяйства, выбирающего, сколько хлеба продать, а сколько оставить себе! Ведь именно хозяйство выбирает, а не из него «выжимают», что бы там ни фантазировал Лященко. Никаких чудесных способностей «выжимать» (в этом смысле) у экономики нет.
> Поэтому, исходя из реальных условий того времени, а не из абстрактных “моделей”, можно говорить о существовании (скорее, об изымании) излишков у крестьян.
Каких излишков? Вы же сами писали, что не у них изымали, а они покупали!
>>>Это, прошу прощения, каким же надо быть дураком, чтобы сначала написать “Ход мыслей Лященко, скорее всего, был примерно такой”, затем выдумать за Лященко какой-то “подход”, и возмущаться, что выдуманный подход “вопиюще противоречив”?!!
>
>>Так по существу возразить нечего? Неужели не поняли, что я знаю марксистскую политэкономию и все её заморочки во сто крат лучше Вашего, и поэтому могу примерно воспроизвести «логику» рассуждений внутри марксистской системы, но также понимаю, в чём её ущербность?
>
>Вы не знаете не только заморочек марксистской экономии, но путаетесь даже в основах, что Вы ещё раз прекрасно продемонстрировали в этой ветке, потому Вы не способны аутентично воспроизвести мысль Маркса, не говоря уже о Лященко, которого Вы нам почему то подсовываете как марксиста. Вы очень, очень сильно льстите себе.
Ясно, в общем, на мою реконструкцию ходя мыслей Лященко возразить нечего. Запомним. А насчёт аутентичного воспроизведения мысли Маркса скажу только, что у него было очень много мыслей, самых разных. Жаль только, в Пруссии не было института карательной психиатрии.
>>Теперь возвращаемся к контексту обсуждения, то есть, к обсуждению правоты Лященко. Если ни до, ни после железных дорог бедные дворы не продавали никакого хлеба, то с какого бодуна Лященко пришёл к выводу, что именно из-за появления железных дорог у них стали отнимать необходимый хлеб? Что с головой-то?
>
>Я не знаю, что у Вас с головой, вижу только, что Вы перестали ей думать. Ещё раз повторю, что я не обсуждаю с Вами Лященко. По поводу отнятия необходимого хлеба – смотри объяснения выше.
Так не изымали у крестьян, таки, необходимый хлеб? Просто становилось дороже покупать хлеб сельскохозяйственным рабочим, так?
Впрочем, даже если говорить о сельскохозяйственных рабочих, то и тут ещё большей вопрос, может ли упасть их реальная зарплата в результате расширения экспорта хлеба (при прочих равных). Если они конкурируют с городскими рабочими, то да. Но насколько мобильно рабочая сила перераспределялась между городом и селом после появления железных дорог, сказать сложно.
>“Брякнул не подумав” – это в данном случае про Вас. Связь ухудшения положения крестьянства с появлением железных дорог и другими факторами, надо думать, изложена в книге Лященко. Ссылки на то, что Вы телепат, и поэтому доподлинно знаете, что Лященко написал ерунду, потому что мог написать только ерунду, потому что марксист и т.д. проходят по категории шум, а не по категории “достойные аргументы”.
Да не изложено ничего в книге Лященко. У него аппарата не было, чтобы анализировать данный вопрос и разделить статистические корреляции с причинностью.
>>Во-первых, налоги надо платить. Заплати налоги и спи спокойно, так сказать. Во-вторых, если Вы неспособны овладеть элементами маржиналистского анализа, то не надо обвинять в этом маржиналистов. В-третьих, попытайтесь вникнуть в контекст обсуждения. Дочитывая текст до конца, старайтесь не забывать, о чём говорилось в его начале. Мы обсуждаем правоту Лященко, утверждавшего, что железные дороги ухудшили положение крестьян, потому как у них стали теперь отбирать не излишки хлеба, а и необходимое. Так вот, подати и выкупные крестьяне платили независимо от того, была ли рядом железная дорога, или нет. Вот провели железную дорогу, хлеб подорожал, тот же размер податей и выкупных было теперь заплатить легче – меньше продавать хлеба, чтобы выплатить подати и выкупные. Значит, этот фактор никак не мог способствовать правоте Лященко. При чём тут Ваш гнев по поводу податей и выкупных?
>
>Вынужден Вам снова напомнить, что крестьяне в реальности, а не в Вашей пасторальной модельке, в массе своей были не продавцами, а покупателями хлеба.
Не было таких крестьян. Потому что это не крестьяне. А тезис Лященко относится к крестьянам, которые продавали больше хлеба, чем покупали.
>Также вынужден Вам напомнить, что мы нигде не обсуждаем Лященко, тем более - здесь. Здесь мы обсуждаем применение буржуазными фальсификаторами теории маржинализма для завуалирования явления эксплуатации.
Нету такого явления. Есть проблема распределения национального дохода.
>>>>Ну, в крайнем случае, пустил бы на самогон или на удобрение.
>>
>>>Это как, на удобрение?
>>
>>В компостную яму или свиньям скормить. Ведь это же излишки, чего с ними возиться-то, в город везти? Тем более что и сами об этом пишете.
>
>Новости агрономии – зерно в компостной яме! И где я писал, что излишки, надо в яму закапывать? Я, наоборот, писал, что, так как излишки более не нужны в хозяйстве, то они окажутся на рынке, т.к. “полезность” их для хозяина будет нулевой. А Вы даже в этом предельном случае, где уже соображения о потребительской полезности продукта роли не играют, ищите в компостной яме потребительскую полезность зерна, выращенного специально для продажи.
Внимательнее к логике отнеситесь. Предельная полезность зерна, отправляемого на продажу, не является нулевой. Пример с компостной ямой как раз и приводился для того, чтобы это доказать. То есть, марксистский тезис о нулевой полезности того товара, который отправляется на продажу, неверен. О чём я и талдычу.
>>Ещё раз, попытайтесь сосредоточиться, контекст вспомнить. Мы что обсуждаем? Обсуждаем правоту Лященко, что по причине появления железных дорог у крестьян стали забирать необходимый хлеб. А Вы говорите, что и до, и после они ничего не продавали.
>
>Ага, не продавали, но покупали, чем дороже хлеб, тем меньше его можно было купить.
Ну так, тогда никто из их хозяйств никакого пуда не изымал, вопреки заверениям Лященко.
>>Покажите, что положение крестьян ухудшилось по причине появления железных дорог.
>
>Прочтите книгу Лященко.
Не буду.
>>Я на русском языке говорю, что теория предельной полезности исследует общие мотивы обмена, в том числе и такого, когда часть произведённого съедают, часть продают. И с помощью этого исследовательского аппарата хорошо видно, что Лященко идёт лесом. Чтобы не перегружать марксистов, ниже я приведу этот кусок из Менгера.
>
>Читал. Описывается случайный обмен, когда у одного человека откуда то взялись лишние коровы, а у второго – лишние лошади. Плоская банальность о человеке, который ищет “где лучше” снабжена арифметической иллюстрацией. Как эта робинзонада отменяет мои аргументы (аргументы см. выше)?
Отменяет хотя бы Ваш тезис, будто бы предельная полезность в данной хозяйстве «излишков» зерна нулевая. На самом деле, она постепенно убывает в зависимости от оставляемого количества: чем больше оставляем в хозяйстве, тем меньше предельная полезность той части урожая, от которой готовы отказаться.
>>Таблицы, правда, собьются – ну так желающие найдут в книге.
>
>Чтобы не сбивались таблицы, используйте теги , как я это делаю ниже.
Спасибо, если не забуду, в следующий раз учту.
>>>>Если бы это было так, то из этого следовало бы, что и после уменьшения рациона крестьян у них оставалось всё необходимое, а на продажу шли только «излишки». и Лященко идёт лесом.
>>
>>>После уменьшения рациона у крестьян оставалось “всё необходимое” для того, чтобы в 40 лет протянуть ноги от непосильной работы. А хлеб, как я и писал раньше, заменить можно было. Лебедой. Лесом идёт Мигель.
>>
>>У Вас есть данные о сокращении продолжительности жизни крестьян в этот период (если вычесть младенческую смертность)? Или так, высосали из пальца?
>
>Есть.
Я внимательно посмотрел эти данные и не нашёл в них того, чего просил. Я просил данные о том, как сократилась продолжительность жизни крестьян за этот период. А вообще, надо бы посмотреть данные по продолжительности жизни крестьян в разных регионах до и после появления железной дороги. Только при установлении корреляции можно было бы о чём-то заикаться.
>>Я цитату Каутского привёл, с которой хорошо перекликается Лященко, из которого видно, что в данном классе явлений марксисты видели торговлю как торговлю излишками. И я ещё пояснил, что именно в этом представлении неверно.
>
>Из приведённой Вами цитаты видно, что Вы ни бельмеса не понимаете в политэке. Надо просто умудриться, настолько превратно воспринять текст Каутского.
Вы сами подтвердили, что я правильно понял Каутского и марксизм. В том самом месте, где утверждали, будто бы предельная полезность продаваемого зерна нулевая.
>>Австрияки – это уничижительное прозвище противника в мировой войне, которое не подобает употреблять к великой школе экономической мысли.
>
>Боже мой, какая щепитильность. Можно подумать, что Вы придерживаетесь академического стиля ведения дискуссии.
Тоже мне, сравнили! Что дозволено в отношении марксизма и солидаризма, не дозволено в отношении великой австрийской школы.
>>Да не буду я там этого читать! Ничего существенного в теорию дифференциальной ренты по сравнению с Рикардо Маркс не внёс. А теория дифференциальной ренты Рикардо к теории предельной полезности ни ухом, ни рылом.
>
>Из-за того, что Вам лень руку протянуть за книгой, я не стану перед Вами выплясывать с доказательствами и изложением основ политэка для самых маленьких.
Да знаю я те основы. Ничего нового по вопросам ценообразования и ренты по сравнению с Рикардо Маркс не сказал.
>:-)). Легко попасть впросак, если механически приводить надёрганные цитаты (кстати, откуда такие критиканы, как Вы и Александр, цитаты дёргаете?), не задумываясь, что собственно в этих цитатах написано. Ведь Маркс всегда употребляет слова в их строгом смысле, и на первом этапе коммунизма он предлагает вознаграждать по труду, который будет выражаться в общественных трудочасах, а не по затраченному на труд времени. Я, конечно, понимаю, что легко можно забыть всё, что Маркс писал в “Капитале” о сложном труде и об интенсификации труда, тем более, если этот самый “Капитал” не читать, и не знать, что этот вопрос разбирался в “Анти-Дюринге”. Но я не стану опираться на указанные произведения, я просто продолжу цитату Маркса непосредственно с того места, на котором Вы её прервали:
Я знаю эти цитаты. Но просто в утверждении, что Маркс призывал отдавать каждому по трудочасам, я пропустил определение «общественно-необходимым». Но и с этим определением требование Маркса абсурдно, потому что понятие общественно-необходимого рабочего времени либо можно трактовать как рыночную цену, которая подчиняется законам предельной полезности, либо как «стоимость» в марксовом смысле, которая никак с полезностью не связана, а определяется трудочасами. В первом случае Маркс идёт лесом, потому что и при капитализме каждый получает рыночную цену свою, следовательно, речь идёт о воплощении второй трактовки. Так вот, она тоже бредова.
>Комментарии, как говорится, излишни. Маркс никого не призывал “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”, и тем более, вознаграждать за битьё баклуш. Ссылка на то, что де человек может работать с самоотдачей продолжительно и интенсивно, а труд его, несмотря на это, всё равно оказывается бесполезным для общества – не проходит, т.к. при коллективном управлении производством, это уже будут проблемы не отдельного производителя, а всего общества, которое не сумело эффективно распорядиться своими ресурсами (вот здесь то и нужен Канторович, а вовсе не для того, чтобы прибыли капиталистов максимизировать).
Это неверно. Канторович максимизировал доходы на факторы производства, а это то же самое (с точки зрения доходов на факторы производства, другое дело, кому они достаются при конечном распределении).
>Такой аргумент мог бы быть уместен по отношению к капиталистическому способу производству, но здесь требование “вознаграждения по трудочасам” оказывается реакционным требованием мелкобуржуазного социализма, с которым М&Э всегда боролись, о чём смотри приведённую мной цитату Энгельса.
Нет, всё-таки, рыночная цена – это рыночная цена, а марксова трудочасовая стоимость – это марксова трудочасовая стоимость. То, что там добавлено определение «общественно необходимые», сути не меняет. Для первого этапа коммунизма Маркс довольно чётко призвали перейти от рыночных цен к трудочасовой стоимости. Что и было более или менее воплощено на практике, к сожалению. Так вот, это требование бредово, потому что логика экономического процесса требует обмена по равновесным ценам, а не по трудочасовой стоимости. Независимо от целей, которые ставятся перед экономикой.
>Забыли добавить “от каждого – по способностям”. Как видим, ни для первой стадии коммунизма, ни для конечной, ни для капиталистического способа производства, нигде Маркс не выдвигает требования “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”.
Выдвигает. Потому что либо общественно-неорбходимые трудочасы включают полезность, и тогда это рыночная цена, которая уже при «капитализме» есть, либо это марксова абстрактная «стоимость», и тогда она уже не зависит от полезности.
>>>>Я уже не говорю о том, что все его модели «стоимость», «потребительная стоимость», «цены производства» ничего в экономике не описывают, а описывают только комплексы в голове самого Маркса.
>>
>>>Вы бы поступили правильно, если бы действительно этого не говорили. Болтливая ругань – не аргумент.
>>
>>Я это обосновал в своём реферате.
>
>Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно съедать его целиком.(c)
А Вы мой реферат и частично не читали.
>>>>И товары меняются в экономике не по «ценам производства», а просто по рыночным ценам, понимаете? «Цена производства» – это не рыночная цена,
>>
>>>Относятся как явление к сущности.
>>
>>Что за чушь? Какое явление? Какая сущность? Товары меняются по рыночной цене, а цена производства – это предсказание равновесной цены в рикардианской модели. А Ваше утверждение было чётким и однозначным: «не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства».https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209888.htm
>>Зачем гегельянство запускать, надеетесь ошибку свою заболтать?
>
>С моей стороны ошибки нет. Вы этого действительно не знали, пока Вас не просветил Ниткин.
Во-первых, Ниткин высоко оценил мой реферат, во-вторых, при чём тут это? При чём тут явление и сущность? Наука «сущностями» не оперирует – она даже не в состоянии ответить на вопрос «В чём сущность кирпича»? Хотя это куда более простое явление, чем рыночная цена.
>>Противоречия есть.
>
>Хоть я и взял за правило не баловать великого политэконома цитатами из “Капитала”, всё-таки приведу те места из 1-го тома, где указывается на то, что кажущиеся противоречия закона стоимости будут разрешены в 3-ем томе.
> 28) Точно так же, как англичане говорят «rate of profits», «rate of interest» [«норма прибыли», «норма процента»] и т. д. Из книги III читатель увидит, что легко понять норму прибыли, если известны законы прибавочной стоимости. В обратном порядке невозможно понять ni l'un, ni l'autre [ни того, ни другого].
>31a) Приведенные вычисления служат только в качестве иллюстрации. При этом мы исходим из предположения, что цены равны стоимостям. В книге III мы увидим, что это равенство устанавливается не таким простым путем даже для средних цен.
>Так что Маркс держал “цены производства” в голове ещё, когда писал первый том.
Это не отменяет неустранимые противоречия между первым и третьим томом. Независимо от того, понимал ли это сам Маркс, всю теорию первого тома можно отправить на свалку. Что же касается «цен производства», то ничего нового по сравнению с теорией ценообразования Рикардо они не вносят. Почитайте первую главу из книги Рикардо, если не верите.
>Всё ясно, “аппроксимация” – это Ваш институционально-позитивистский жаргонизм. Рассуждая в рамках этой парадигмы, Вы и получаете одну “аппроксимацию”, а затем, отдельно от неё – совсем другую “аппроксимацию” и на основании этого заявляете о противоречиях, смене модели и т.п. Вы не понимаете, что метод исследования Маркса есть восхождения от абстрактного к конкретному. Позволю себе проиллюстрировать сущность этого метода цитатой из С.П. Никанорова:
Философская блажь недобитого марксиста. И откуда вы в Альманахе такого выкопали? Мне этот набор слов даже комментировать не хочется.
>Вот у Маркса стоимость и конкуренция и выступают в качестве подобных абстрактных “прутиков”, а при конкретизации получаются цены производства.
Прочитайте же первую главу Рикардо, она небольшая. Там все эти цены производства есть без всяких абстрактных стоимостей.
>>>Мне то здесь чему учиться?
>>
>>Тому, что даже в марксистской политэкономии «цена производства» – это тоже аппроксимация ценообразования, а не рыночная стоимость. Вопреки Вашим заявлениям.
>
>Не рыночная стоимость (где я такое утверждал, что цены производства в каждый момент времени соответствуют рыночной цене товара?
«Маркса Вы не читали, о марксистской политэкономии имеете самые дикие представления, вплоть до того, что <…> не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства»https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209888.htm
>), но и не какая-то бессодержательная аппроксимация. Что это такое, я объяснил выше.
Вы не объяснили. Нормальный экономист сказал бы, что цены производства – это элемент рикардианской модели ценообразования в равновесном случае, приближённо описывающая реальное ценообразование, когда ситуация близка к равновесию.
>Не отбрёхивайтесь. Не Бём-Баверк, а Вы слыхом не слыхивали про цены производства, до тех пор, пока Ниткин не указал Вам на них. Или Бём-Баверк про них тоже слыхом не слыхивал до объяснений Ниткина? Хороша компания!
Во-первых, для опровержения марксистской концепции эксплуатации действительно достаточно рикардианской модели ценообразования. То, что критикуя концепцию эксплуатации, я не знал пустых оговорок в пользу рикардианской теории ценообразования, сделанных Марксом в третьем томе, никак не отменяет правоты моей критики в отношении понятия «стоимости» (марксистской) и «эксплуатации».
Во-вторых, Бём-Баверк ещё до публикации третьего тома допытывался: что же за чудесное решение парадокса обещает Энгельс в готовящейся книжке. Бём-Баверк выдвигал прогноз, что либо Маркс в третьем томе принимает концепцию рикардианскую концепцию ценообразования, и тогда идёт лесом трудочасовая стоимость и концепция эксплуатации, либо Маркс отказывается принять рикардианскую концепцию ценообразования, и тогда идут лесом не только первые два тома «Капитала», но и третий тоже. Маркс переплюнул самые страшные опасения Бём-Баверка. Он и рикардианское ценообразование признал (в виде «цен производства»), и от концепции эксплуатации не отказался, чем оставил противоречия между разными частями своего учения.
>>Они и уели, а я воспроизвёл. Оказалось, что если принять модель «цен производства», то концепция эксплуатации летит ко всем чертям. Цены производства марксисты приняли, а от концепции эксплуатации не отказались. Что свидетельствует об их невысоких аналитических способностях.
>
>Объяснил уже, что модель “цен производства” была принята не вместо стоимости, а была развита из стоимости. Буржуазные фальсификаторы то ли искренне этого не понимают, то ли сознательно фальсифицируют данный момент.
Вы просто говорите ерунду. «Цены производства» не развиты из стоимости, а следуют из предположения, что доходы на труд в разных производствах и капитал в разных производствах выравниваются, так и формируется цена. Никакой связи с марксистской стоимостью нет. Не нужна же она была Риккардо и рикардианцам, чтобы разработать концепцию «естественной цены», которую Маркс переименовал в «цену производства».
