>>В своем анализе я буду основываться на синергетике и на теории катастроф, которые наиболее адекватно описывают сложнейшие биологические и социальные системы.
>
>1. расскажите мне пожалуйста где Вы ниже применили синергетику и уж тем более теорию катастроф? По-моему вы просто воспользовались этим квазинаучным введением, чтобы придать весу свом манипуляция с альтернативной историей.>
Есть очень интересный текст, написанный С. Капицей, я его потерял. Но подход тот же. Там была аналогия с тем, что шарик на вершине горки в небольшой ямке может быть направлен по любому направлению, если его положение в ямке дестабилизировать. Я попытался разобраться с теорией катастроф, но видимо, не являясь профессионалом в математике, многое не сумел. Что касается манипуляций, то любая алътернативная история есть манипуляция, поскольку нет контрольного эксперимента. Текст не научный и им быть не может. Поэтому Ваш пафос не к месту.
>2. Синергетика является попыткой обобщения не биологических и социальных явления, а прежде всего явлений физических. Последовательного единообразного описания биологических и уж тем более социальных явлений пока еще не существует, методологический статус синергетики пока тоже не определен, для того чтобы получать правильные результаты посредством естественнонаучных «синергетических» аналогий надо хорошо знать уже достаточно развитый к настоящему моменту язык гуманитарных наук уметь пользоваться диалектической методологией, так что синергетики-диалектики вроде Курдюмова и Князевой это совсем не то, что тот мракобес, которого Вы скомпилировали.>
Тут Вы не в курсе. Уже есть успешные попытки применить теорию катастроф в биологии, особенно успешно используется он для разработки лингвистической теории наследования функций белков после их синтеза.
>3. Довольно странно слышать что последователь Поппера собирается применять «синергетическую методологию» при том что «синергетическая парадигма» в принципе с позитивизмом Поппера принципом фальсификации как критериен уки ( а не научности высказываний).>
Вы опять не в курсе. Я последователь не только Поппера. Я последователь также Лакатоша, Фейрерабенда и Куна... и отрицатель теории познания марксизма. Что касается критерия Поппера, то он полезен в оперативной научной работе, о коей Вы, видимо, не имеете представления, хотя и ограничен в своем применении. Кстати, я не понял, почему позитивизм не может сочетаться с вероятностным подходом и учетом множества факторов. Может поясните?
>>Синергетический подход основан на таких понятиях, как нелинейность, неустойчивость, непредсказуемость, альтернативность развития.
>
>Наш «синергетик» почему то забыл такое центральное понятие оригинального подхода Хакена как «параметр порядка».Позволю себе предположить что об остальных понятиях наш «синергетик» не имеет никакого понятия неспособен даже исследовать механическую систему на устойчивость даже в линеаризованном случае.>
Ваше предположение правильное – Хакена не читал, но идеи вероятностного анализа сложных систем в биологии в точках бифуркаций вероятностей знаю.
>>Историков это привлекает новым взглядом на развитие неустойчивых ситуаций в историческом процессе, для чего требуется учитывать влияние на него разного рода случайностей, малых воздействий, которые невозможно предугадать и прогнозировать.
>
>Замечательная фраза - историки собираются учитывать влияния того, влияния чего по их же определению учесть нельзя. Сразу видно, что писавший сие человек крайне поверхностно знаком с открытыми Пригожиным и Николисом существенными отклонениями от закона больших чисел вблизи точек бифуркации нелинейных систем, что приводит к макроскопическому влиянию флюктуаций.>
Верно. Я не профессионал. Но то, что я привлек Ваше внимание – уже положительный эффект моего неумелого использования синергетики. Статья то ведь не научная. Кроме того, малые воздействия могут быть разного уровня.
> Применение аналогичного аппарата к истории очевидно на данном этапе невозможно просто в силу того что для социальных систем не определены в каком-либо смысле ни функция распределения, ни кинетическое уравнение линейное или нелинейное, так что, чтобы добиться хоть сколько-нибудь корректных результатов, надо действовать противоположным образом – вначале найти поведение социальной системы «похожее» на поведение какой-либо нелинейной физической системы, а затем, воспользовавшись аналогий сделать вывод о спектре движений уже социальной системы. Конечно при этом надо понимать что это только аналогия и вывод носит лишь качественный характер. >
Совершенно согласен. Единственное замечание. Если не начинать анализ, то метод не будет отработан. Я согласен, что траектория советского перидоа будет той же самой. Однако это незначит, что начать анализ в рамках данной модели нельзя. Можно и после получения замечаний в том числе и от Вас, метод будет усовершенствован. Самое интерсное, что метод работает в области биологии. Тот же Шро уже нащупывает подходы, как использовать тензорные матрицы Эйнштейна для анализа элементарных клеточных функций.
>Если пользоваться такой аналогией, то советский период будет аттрактором притяжения, где «траектории», т.е. конкретные последовательности событий могут быть далеки друг от друга, но общее качество движения сохраняется – грубо говоря. чтобы действовать по-большевистски надо действовать по -ленински и по-сталински вне зависимости от того кто конкретно – Ленин, Свердлов, Троцкий Сталин или еще кто будут эту линию проводить, периоды же гражданской войны и 1987-1993 будет точками бифуркаций где малые флюктуации определяют в какой аттрактор попадет система. всё, больше бифуркаций нет, рассчитывать поедет царь в Питер или не поедет бессмысленно –это попытка рассчитать конкретную траекторию, но в силу неустойчивости всякой сложной системы эта попытка провалится – любое малое отклонение, за которое может быть принята ошибка вычислений отклонит траекторию сколь угодно далеко от начальной, так говорить имеет смысл лишь о флюктуациях в точке бифуркации и о наборе возможных аттракторов. >
Все верно, если лидеры преследуют ту же цель. Сталин и Ленин преследовали цель улучшения жизни трудящихся. Вроде бы ту же цель преследовал Троцкий. Но все они разошлись в понимании путей того, как этого достигнуть. Троицкий был готов бросить русское бревно в костер мировой революции, Ленин действовал сугубо эмпирически и только Сталин постоянно изучал систему и затем принимал решения. Идею аттарторов поддерживаю.
>Существует так называемая S-теорема утверждающая что входе самоорганизации системы энтропия. рассчитанная при одинаковых средних значениях энергии, уменьшается. Для социальных систем понятия оператора Лиувилля не коммутирующих с ним операторов энтропии и собственного времени по Пригожину скорее всего бессмысленны (в силу отсутствия редукционизма), но аналогию можно продолжить воспользовавшись вполне строгим выводом о более высокой прогрессивности более низком отчуждении советского социализма в сравнении с царской и современной Россией, т.е. категория прогресса выступят аналогом собственного времени, а категория отчуждения ( или инферно по Ефремову) аналогом энтропии, так что синергетические аналогии в истории оказываются не в пользу либералов и монархистов.>
Хотя я не знаю, что Вы имеете в виду под словом отчуждение, вывод в целом верный.
>>Особую значимость для понимания истории приобретает развитие в точке бифуркации - точке ветвления процесса, являющейся отправной для новой линии эволюции. Яркий исторический пример представляет собой социальная революция, означающая кардинальную перестройку общественной системы...
>
>Да, социальную революцию действительно можно пожалуй сравнить с точкой бифуркации, с фазовым переходом. с особой точкой и т.д.>
Вот видите, главную мысль статьи Вы поняли и с ней согласились. Уже неплохо.
>>Главное отличие нового подхода от классических заключается в том, что в рамках классической науки царствовали принципы детерминизма, а случайность считалась второстепенным, не оставляющим следа фактором в общем потоке событий. Неравновесность, неустойчивость воспринимались как нечто негативное, разрушительное, сбивающее с «правильной» траектории развитие, которое мыслилось как безальтернативное. В синергетике идея эволюционного подхода сочетается с многовариантностью исторического процесса и многомерностью истории.
>
>Классическая наука – это какая? Системы с бифуркациями или динамическим хаосом вполне себе классические, а не квантовые. >
Классическая, неклассическая и постнеклассическая наука.
В рамках классической науки можно выделить две глобальные научные революции: первая из них связана со становлением самой классической науки (возникновение механики и последующее развитие науки XVII века), вторая - с формированием дисциплинарной организации науки (конец XVII — первая половина XIX столетия). Что же касается последующих радикальных изменений стратегий научного исследования, связанных со становлением неклассической, а затем постнеклассической науки, то эти изменения также являются глобальными научными революциями. Эти революции, определившие переход от классической к неклассической, а затем к постнеклассической науке, одновременно выступают как эпохи становления нового типа научной рациональности. Еще одной революцией, а точнее революциями стали изменения организации науки при Сталине, централизация и в 50–60 годы в США, переход на принцип протянутой руки, грантовую систему для фундаментальных исследований.
Классическая наука, господствовавшая до конца XIX в., признавала, что, во-первых, познающий субъект ставится в позицию "абсолютного наблюдателя": "точка начала координат, в которой находится исследователь, его социальная позиция абсолютно "прозрачна", не имеет собственной плотности, способной не только преломлять видимую картину социального мира, но и задавать "расстояние" между точками в пространстве теории" [ ]. Отсюда и задача познания - описание объектов такими, какие они есть "сами по себе", причем исключительное право подобного "объективного" взгляда принадлежит именно ученому, который в силу своей абсолютной позиции обладает своего рода монополией на истину. Предполагалось, что ученый обладает объективным видением, благодаря наличию у него научного метода, а вопрос о том, насколько сам метод может изменять наблюдаемую картину реальности и чем, кроме соображений целесообразности обусловлен выбор того или иного метода, обычно не ставится.
Субъекта, живущего по канонам классического научного мировоззрения, совершенно не интересовали средства, которыми он исследует объекты окружающего мира. Эти средства, такие как формальная логика и математика, а затем и эксперимент, безусловно, интересовали субъектов. Однако, исследуемый объектный мир представлялся классическому сознанию сотворенным в соответствие с вечными, неизменными и гармоничными законами. Следовательно, познание могло идти любым, даже самым извилистым и непредсказуемым путем: от того, какими средствами исследовался мир, окончательная истина, к которой приходил исследователь, зависеть не могла [ ].
Гармония классического мира стала рушиться после начала активного использования в научном обиходе специальной теории относительности и квантовой механики. Выяснилось, что в зависимости от того, какими средствами мы познаем мир, мы получаем принципиально несводимые к общему знаменателю научные теории и картины мира. Выяснилось, что мир, вместо того, чтобы демонстрировать устойчивое однообразие абсолютных истин, лежащих в его основе, очень вариативен в своих проявлениях. Более того, выяснилось, что Вселенная, в которой мы живем, вовсе не так мала, как казалось людям, разделявшим классическое мировоззрение: более того, она оказалась безграничной и расширяющейся [ ].
В конце XIX - начале XX вв. происходит постепенный переход к новому типу рациональности - неклассическому. Суть неклассического подхода -переход от описаний и классификаций к поиску конечных оснований теории, к анализу того, как методы и познавательные средства обусловливают сущность и форму теории. Теория не рассматривается больше ни как отражение реальности один к одному, ни как простое описание опытных данных, но, в первую очередь, как идеализация, рационализация, упрощение. Основная черта неклассической методологии - рефлексия над методом: в процессе познания реальность отвечает на наши вопросы, но ее ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.
Если для классического подхода характерно рассматривать позицию исследователя как отстраненно-созерцательную (разум как бы со стороны наблюдает реальность), то при переходе к неклассической методологии происходит осознание того, что познающий субъект находится внутри предметного мира, составляет его часть, понимает, переживает этот мир, следовательно его знание субъективно. Однако признание такого рода субхъективности не равнозначно субъективизму. Неклассическая методология предлагает такое средство преодоления субъективизма, как учет особенностей средств и методов познавательной деятельности, ограничений, накладываемых ими, в теоретических описаниях. Объективность, с этой точки зрения, есть ни что иное как "осознанная субъективность": познание перестает быть субъективным, когда субъективность рефлектируется, сама становится объектом.
В неклассической методологии начинается разрушение позиции абсолютного наблюдателя, признается, что позиция исследователя не абсолютна, а сфера наблюдения ограничена самими исследовательскими инструментами. Возникает идея множественности, дополнительности описаний реальности и методов исследования. Появляется осознание того, что традиционный, классический метод, состоящий в исследовании собранных данных - не единственный способ достижения обобщений, некоторые обобщения могут быть найдены, благодаря изучению методического обеспечения исследования.
Неклассическое мировоззрение начинает уступать место постнеклассическому, когда в научном мировоззрении завоевывают заметное место различного рода междисциплинарные подходы (системный анализ, синергетика, эволюционизм и т.п.), посредством которых оказывается возможным обнаружить сходное в принципиально различном. Для этого, правда, оказывается необходимым сосредоточить внимание исследователя не только на исследуемом объекте и средствах исследования, но и на принципах, целях и ценностях, разделяемых исследователем. Иными словами, постнеклассическая наука оказывается возможной только в том случае, когда исследователь не просто вопрошает природу, а настойчиво ищет в ней те общие закономерности и тенденции, в существовании которых он убежден по научным или совершенно вненаучным соображениям. Таким образом, в постнеклассической науке возникает возврат на новом уровне к единым базовым процессам и принципам, на которых зиждется исследуемый мир. Но, разумеется, современные базовые процессы и принципы, которые исследует постнеклассическая наука, отличаются от классических абсолютных законов также как размеры вселенной, которую изучали ученые-классики, отличаются от размеров вселенной, изучаемой постнеклассиками [ ].
Начиная со второй половины ХХ в. можно говорить о формировании нового типа методологии, который некоторые исследователи предлагают называть, несмотря на определенную условность подобного разграничения, постнеклассическим [ ]. Определяющей чертой постнеклассической методологии является растущее осознание того, что наука представляет собой социальное предприятие и потому научную картину мира в значительной мере определяют цели и ценности научной деятельности. Наука уже не рассматривается как царство чистой объективности. Постнеклассический подход акцентирует внимание на ограничениях, накладываемых средствами и методами познания, а те, в свою очередь, в значительной мере зависят от принадлежности исследователя к определенной научной школе, от его позиции. Научная картина мира отныне рассматривается как одна из возможных точек зрения, ограниченная практическим горизонтом. В соответствии с изменением точки зрения на позицию исследователя, меняется и взгляд на сущность процесса познания: процесс познания одновременно предстает как процесс конструирования реальности. С другой стороны, постнеклассическая наука неявно пытается отстоять лозунг "Наука для науки" [ ].
>С точки зрения классической термодинамики или вульгарно-механического буржуазного позитивизма (включая Вашего любимца Поппера ) они действительно не классические, а вот в смысле своей методологии (особенно если мы говорим применительно к истории) они вполне сохраняют философский детерминизм в смысле гегелевской диалектики случайного и необходимого, которая кстати является также и методологическим основанием квантовой механики, по аналогии с операторным языком которой строил свою нелинейную термодинамику Пригожин (только пригожинские операторы еще и не эрмитовы), т.е. классическая философия сделала соответствующие выводы лет на 100 раньше естественных наук.>
Не понял, что хотели сказать.
>В источнике [18] это ничем не обосновано. И вообще, как выясняется при внимательном прочтении весь это абзац перенесен из источника [18] методом copy-paste, что является мягко говоря еще более дурным тоном чем Ваша давнишняя попытка сделать вид что Вы разбираетесь в алгебре токов, правилах сумм, дисперсионных соотношениях, аналитических свойствах амплитуд рассеяния, полюсах Редже и т.д. перенеся в свой текст методом copy-paste текст О.И. Шро, который в КТП действительно разбирается – в данном случае имеется не однократное, а двойное непонимание – вы бездумно воспользовались бездумно написанным текстом, ведь скопированный текст то написан гуманитарием от синергетики с поповского сайта.>
Свой метод я уже объяснял несколько раз и не собираюсь менять. Задача в том, чтобы донести идею использую метод copy-paste, ссылки (кавычки не ставлю, так как текст чуть–чуть изменен), у кого я что взял я даю, а после получения замечаний на форуме доделать текст. Так что Ваш пафос пока идет мимо.
>>Человеческое общество можно сравнить с клеткой или организмом, где, если возникает мутация, то положительный эффект только тогда, когда другие гены подходящие. Иначе гибель.
>
>В смысле случайность реализуется лишь тогда. когда соответствует необходимости?>
Нет. Я не очень понимаю термин необходимость. Моя идея в том, что любое событие вероятностно. Как в той статье об адмирале Макарове. Если бы его не убило, то он мог бы повернуть ход войны. Его могло и не убить. Но когда везде разлад он вынужден был подвергать свою юизнь излишней опасности и эта высокая вероятность опасности реализовалась в попавшем снаряде. Так и с Россией. В 1907 году без Столыпина была очень высокая вероятность Февраля. С ним она уменьшилась и люди стали жить нормально. Если бы его не убили, то вероятность не вляпаться в войну была бы выше, но его убили. Если бы царь не дал приказ о постановке мин в Финском заливе, то можно было избежать войны. Тогда бы вероятность Февраля была гораздо меньше, но она сохранялась..
>но ниже вы эти не пользуетесь а совсем другое хотите доказать - мол если бы не нелепая случайность жили бы теперь замечательно при батюшке-царе.>
Вы не поняли. Я хотел сказать, что на период до 10 лет то есть до 1918 года, скорее всего без войны революция бы не произошла. Далее все зависело от поведения царя. Если бы и далее шли реформы в стиле Столыпина, когда все болшеь средстт в шло на образование народа и на технологию, то все бы и обошлось. Через 2 года армия была бы полностью перевооружена. Хотя вероятность взрыва сохранялась. Но она стала гораздо больше, после вступления в ненужную России войны.
>>Итак, эти теории доказывают, что в истории играют свою роль как отдельные личности, так и массы, как степень развития материального производства, так и мифы и знаки культуры.
>
>1. Это доказывают вовсе не эти теории, а совсем другие.>
Какие?
>2. без объяснения логик отношения этих категорий друг к другу это банальность – «в истории игранет роль всё что в ней наличествует».>
За это замечание спасибо. Учту.
>>Модель исторического развития, основанная на сенергике или теории хаоса,
>
>Расскажите мне, пожалуйста, где Вы ниже применили теорию динамического хаоса? хоть одну выкладку продемонстрируйте.>
Наверное, Вы правы, надо убрать упоминание о теории хаоса или написать, что это не больше, чем аналогия. Либо надо идти от тех работ по хаосу в биологии, а это очень долгое объяснение. Спасибо.
>>предполагает участие множества причин, которые переплетаются и влияют на вероятность того или иного исторического события и в результате иногда возникают ситуации так называемых исторйъческих развилок, когда выбор из двух более или менее верояттных путей истории решает совершенно случайный фактор.
>
>Фраза про множество причин настолько обща, что полностью бесполезна.>
Переформулирую.
>>Отречение - это самый плохой с точки зрения интересов России сценарий.
>
>А что такое «интересы России»?>
Их сформулировал Менделеев – Уцелеть и продолжить независимый рост.
> Этих интересов ровно столько сколько в России классов –в интересах русского пролетариаты было скинуть царя, министров капиталистов и учередилку ввести советскую власть с электрификацией всей страны и зажить коммуной мировой, интересы крестьян сводились к требованиям земли и мира, интересы капиталистов состояли в дальнейшем обогащении за счет войны. в общем можно сказать что без большевиков Россия была бы в полной дупе – не было бы ни электрификации, ни сталинской индустриализации с опережающим ростом группы А, ни всеобщего среднего и бесплатного высшего образования ( т.к. для этого не было бы ресурсов в виде свободного рабочего времени), Россия, если не развалилась бы как Турция или Австро-Венгрия, испытала бы все тяготы послевоенной рецессии и великой депрессии и либо погибла бы в случае торжества немецкого фашизма, либо развитие напоминало бы развитие Китая или Бразилии, т.е.с подъемом только в конце 20-го века.>
Все это возможно, как и возможен другой вариант. Вариант 1907–1913 года, когда страна, используя только 20% иностранного капитала для инвестиций была независима, положение рабочих и крестьян улучшалось... То, что послевоенная рецессия затронула бы Россию, не доказано. Другими словами, моделировать, что было бы, если бы не было 1 мировой войны совершенно фантастично. Я понимаю, что это и камешек в свой огород, но я пытался использовать анализ на короткие промежутки и затем погружение вглубь. Повторюсь. Если бы царь не подписал отречение, то было бы либо продолжение войны с неясными последствиями либо снова Февраль. Если бы он не подписал приказ о мобилизации, то был шанс пройти по лезвию ножа.
>С точки зрения мирового пролетариата гораздо интереснее вариант либо улучшенный советский, где СССР к 1941 опережает сам себя на полтакта, быстро задавливает Гитлера, экспортирует социализм в Европу и Азию. после чего красная Евразия задавливает буржуазное западное полушарие экономическим и технологическим превосходства, что приводит к всемирному торжеству социализма, либо вариант где социалистическая революция происходит в Германии. Для первого варианта надо либо уменьшить потери в гражданской войне, так чтобы 3-я пятилетка закончилась в 1941 (хотя как это можно было бы сделать при тех противоречиях, раздиравших российскую империю к 1917году не очень то понятно )>
Я не знаю интересов мирового пролетариата. Что это такое мне неясно.
Сценарий интересен, но маловероятен. Самое интересное, что всемирное торжество социализма само по себе могло вести к стагнации типа той, что была в Древнем Риме и затем к коллапсу... Чем больше разнообразие системы, тем лучше.
> либо перенести социалистическую революцию в 1905-1907 года ( соответственно без участия России в ПМВ, но возможно с победой в РЯВ с падежом от истощения обеих сторон), но это требует уровня развития в 1905 как в 1913, что предполагает более быстрое ( что невозможно), а скорее более раннее развитие России в предыдущую эпоху ( например Николаю Павловичу надо было бы не спать, а интенсивнее сгонять дворян и крестьян на строительство железных дорог –был бы государственный гомолог конкурентного капитализма).>
Тоже интересный сценарий, но я нше готов его обсуждать. Надо знать условия.
>Второй вариант занятнее –в Германии возможна была бы революция и вследствие более раннего окончания ПМВ ( помните Ремарк в «на западном фронте без перемен» отмечает «год назад (т.е в 1917) мы бы им такое устроили» ) так и в следствие более позднего или в результате пролетарского восстания вместо нацистского переворота. Здесь все варианты ведут к мировому торжеству социализма как и в улучшенном советском случае – при союзе СССР и социалистической германии это итак очевидно, но даже если бы Россия и германия в 1917 поменялись бы местами и в ВМВ германии пришлось бы противостоять новой Антанте – развивающаяся сталинскими темпами социалистическая Германия легко бы её раздавила.>
Все слишком расплывчато, так как далеко от точек бифуркации. Хотя возможно.
> Что касается неучастия РИ в ПМВ то избежать этого представляется довольно затруднительным – слишком сильным были противоречия империалистических держав ( и зависимость России от иностранного капитала) – не вступись Россия за Сербию немецкий империализм получил сплошной пояс от Берлина до Багдада и беспрепятственный доступ к ресурсам и прежде всего нефти Османской империи , а это прямая заявка на Pax Germania, не смотря на возросший маразм Австро-Венгрии и в дальнейшем союз центральных держав легко бы победил Антанту.>
Не думаю. Быстрее всего росли США. Далее все решало время. Если бы Россия перевооружилась, а Австрия получила Сербию, то Россия была готова бы отстаивать свои инетерсы в проливах, а Австия была бы взорвана изнутри. Захватить бы ее Германии не позволили все державы.
>>Некоторые ученые считают революцию закономерным следствием нмаличия в России периферийного капитализма. Но похожий и даже с большими язвами периферийный капитализм развивали Бразилия, Чили, Аргентина, Мексика, Китай, Италия, Турция. И не во всех из них произошли революции. Опять четкой корреляции нет.
>
>В Мексике, Китае, и Турции, ну и в России конечно же произошли революции. В Италии произошел фашистский переворот, что некоторые считают признаком неслучившийся, задавленной революции. В Бразилии попытка революции была в 30-х. Так что корреляции есть, хоть этот термин тут в общем то не корректен, т.к. явление не статистическое.>
Согласен.
> Коме того не следует забывать что Россия была самой развитой страной из всех стран периферийного капитализма капиталистические противоречия в Росии потому были особенно остры – Россия сочетала чудовищную отсталость в структурном и техническом плане с высоком, даже более высоким чем в США, уровнем концентрации каптала (и здесь государство сыграло прогрессивную роль) , а значит и организованным рабочим классом, сочетала неплохую систему здравоохранения развитую качественно, но слабую количественно систему образования и университетскую науку с безграмотностью подавляющего большинства населения, отсутствием собственной приборной. технической, организационной и массовой кадровой базой т.д. советский социализм разрешил все эти противоречия до такой степени что многим стало казаться что успех обеспечен в любом деле автоматически, за что не возьмись.>
Все эти противорчия решались в рамках программы Столыпина.
> поэтому кстати большевики имел моральное право изгаляться над царем, а ельцепуты над Брежневым нет. а вот реализуй Горбачев или еще кто идеи ЛаСурс или ОГАС, т.е реально перейдя к следующей стадии социализма, то и над Брежневым можно было бы потешаться.>
Эти слова не знаю.
Re: За анализ - Михайлов А.14.03.2007 23:45:53 (18, 31372 b)
Идем дальше? - miron15.03.2007 02:14:12 (9, 32723 b)
