приписывать неодушевленным отношениям зловредные свойства. Очередь оказывается плоха сама по себе, независимо не от людей в ней стоящих, не от обстоятельств. Ну просто магия.
>Нелюбовь местной публики к логическим моделям ведёт к тому, что у неё не получается видеть причинно-следственные связи. То, что в очередях детства было что-то хорошее (предположим), было вызвано не очередями, а хорошими качествами народа, которые, в частности, проявились в очередях. Они бы проявлялись и в том случае, если бы людей, вместо очередей, направили на какие-нибудь массовые развлекательные или оздоровительные мероприятия, устроили им праздник. А создателей всех этих схем с номерочками и перекличкой можно было бы переквалифицировать в управленцы, технологи или экономисты, где их изобретательский талант принёс бы больше пользы. С той лишь разницей, что от такой переквалификации была бы реальная польза всей стране, в то время как стояние в очередях – это потеря драгоценного времени и усилий на то, чтобы сделать распределение неоптимальным, отдать дефицит не тем, кто больше работает и больше нуждается в поддержке, а тем, кто раньше встал в очередь.
Мигель хочет убедить форумян, что при том количестве магазинов и людей, занятых в торговле в СССР можно было тем не менее избежать очередей. В общем магия какая-то. В округе живет 1000 человек и один магазин. Мигель - можете объяснить честному народу как при помощи Вашей магии можно и в этом случае избежать очередей? Или скажем в нашу деревню два или три раза в неделю приезжает автолавка, а магазина давно нет. И к ней всегда выстраивается очередь. Может пдскажете лично мне Ваш магический приечик как сделать так, чтоб очереди не было и всем все досталось?
Как работает эта схема в городах сейчас - я могу Вам рассказать. Как известно, посредническо-магазинные накрутки достигают сейчас 2-3 и более раз к закупочной цене товара. Так закупочная цена молока в хозяйствах сейчас составляет 4-6 рублей, а продажная цена - от 15 и выше. Соотвесттвенно основная добавленная стоимость наваривается в торговле, а не в производстве, отчего появляется материальная возможность содержать всю эту торгующую и посредничающую братию в огромном количестве, зато в производительном секторе дело дрянь.
Публика рада - очередей мало стало ( и денег тоже, но это ладно). Вопрос - доколе все это безобразие будет продолжаться и дальше? Ведь очевидно, что торговля высасывает все соки из производства, как промышленного так и сельскохозяйственного. Что нужно сделать, чтоб ситуацию наладить с производством? А выход-то между прочим вырисовывается один - прекратить всю эту лафу для обеспеченных обывателей с торговлей тем, что запретить наваривать на ней более 10-15% от закупочной цены. Тогда при тех же ценах основная часть добавленной стоимости перейдет в производственный сектор, что не позволит торговле содержать большую часть современных торговых точек. Большинство магазинов закроется, а у остальных резко возрастет товарооборот и появяться очереди. А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудитльно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать пока не найдут в этом радость жизни. Потом, конечно приобретет квалификацию и жить будет можно.
После стольких-то лет упорного труда, когда хозяйство наладится, можно будут и число магазинов увеличивать. Но разумеется в нашей специфике ситуация как в Америке в торговле у нас в принципе никогда не будет.
>Но есть и другая сторона медали. И состоит она в том, что феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. Это когда за то, что человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, он получает материальное вознаграждение в виде вожделенного дефицита.
А уж деньги-то как поощряют антиобщестивенное поведение - но об этом молчок.
> А поведение это действительно антиобщественное, потому что, распихивая локтями ближних своих, человек отбирает дефицит у кого-то другого.
А если не распихивает, а стоит в очереди всегда там, где занимал?
> В отличие от ситуации, когда человек в условиях рынка зарабатывает себе на дорогой товар – в этом случае он, наоборот, даёт обществу больше, чем берёт.
Человек, который специально работает только ради дорогого товара всегда берет у общества больше, чем дает. А дает больше чем берет тот, кто часть работы делает бескорыстно, не требуя за это вознаграждение.
>Таким образом, очереди поощряют человека дефицитом за антиобщественное поведение, а «рынок», наоборот, поощряет человека ценными товарами за общественно-полезную деятельность.
Следовательно прикажете считать Абрамовича с Потаниным и компанией людьми, которых "рынок" честно поощрил за общественно-полезную деятельность?
>Если людей в массовом порядке вознаграждать за недостойное поведение, то они и станут вести себя недостойно.
Вот нынешний рынок так прямо и делает. Причем в отличие от случаев с хамами в очередях, на вполне законном остновании. Т.е. поставить нынешних рыночников на место гораздо сложнее чем хама в очереди.
>Человек, в массе своей, делает то, к чему его подталкивают стимулы, какие бы глупости ни выдумывали солидаристы, пытаясь опровергнуть модель «человека экономического».
Вы же товарисч у нас довольно-таки невежественный. Почти ничего кроме экономикса не читаете. Поэтому Вам и взбрело в голову, что будто бы только солидаристы этого форума пытаются опровергнуть модель "человека экономического". Хотя эту модель давно уже оповергли как на Востоке, так и на Западе. "Модель человека экономического" - это не научная модель, а идеологическая, неолиберальная. Поскольку у нас сейчас наступает очередная эпоха мракобесия, то сильные мира сего имеют все возможности задвинуть на задний план основные достижения культуры прошедших веков, а раздуть именно те предрассудки и давно опровергнутые теории, которые им кажутся выгодными на данный момент.
>Нельзя отрицать очевидные и общеизвестные вещи, такие как повышенное стремление человека сделать что-то, если его к этому стимулирует обстановка (по сравнению с ситуацией, когда этого стимула не было).
Нельзя отрицать греховный соблазн? - Никто его и не отрицает. Возражают только против Вашей занудной настойчивости придать греховым стремлениям статус животворящей и развивающей силы.
>И история очередей за время Советской власти наглядно это продемонстрировала. Чем дальше, тем больше было распихивателей локтями, чем дальше, тем больше было фальшивых удостоверений и парткомовских лизоблюдов.
Если бы в обществе было много вдохновляющих идеалов и подвижнических поступков - то греховные соблазны не взяли бы верх. А так неудивительно, что очереди были заменены ( там где они исчезли) на еще во сто крат худшие для общества и личности явления. Которые мы и имеем сейчас.
>Итак, оппоненты солидаристов предоставили и логическую модель оскотинивания, опирающуюся на очевидные и неопровержимые предположения о поведении человека, и исторический результат, подтверждающий её прогноз. Солидаристам может быть неприятна эта объективная реальность, но она не перестаёт от этого быть.
Оппоненты солидаристов вообще не оперируют моральными терминами, поэтому и не могут предложить никакой "модели оскотиневания". Самое главное, что она и не требуется. Ее давно предложили выдающиеся русские мыслители, писатели и поэты - если Бога нет, то все дозволено.
>Поэтому Иванов абсолютно прав: очередь была прекрасным способом превратить людей в скотов.
Иванова, как выяснилось, ничего кроме собственных привилегий не интересует и не интересовало. Советский строй его не устраивал тем, что он там не имел привилегий. Нынешний строй его устравивает тем, что он имеет при нем привилегии. Вот и вся модель г-на Иванова.
>Это неопровержимо следует логически из неопровержимого наблюдения за реальным фактом массового наблюдения людей (человек склонен делать то, за что его поощряют, а очередь поощряла за скотство).
Советская очередь за скотство не поощряла, а наказывала - на что указывал и сам СГ. И как это г-ну Мигелю удалось "неопровержимо" просмотреть моменты, когда из очереди общими усилиями выставляли наглых хамов? Свойства очереди вытекают из свойств стоящих в ней людей. А люди не всегда одни и те же, Мигель. Так что это от людей, а не от очереди зависит, как в ней обходятся с наглецами и отщепенцами, ищущими всюду незаслуженных привилегий. Пока у людей были силы и уверенность в своей правоте - очереди были справедливыми. Когда же такие душевые силы ушли и многие стали сами себя ассоциировать не с большинством, а с нагловатым хамом, расталкивающим всех локтями, завидуя ему и в тайне восхищаясь - вот тогда очереди и переросли в открытые и законные привилегии отнюдь не лучшим членам общества, а самым худшим, фактически дну общества. И до тех пор, пока люди не найдут в себе духовных сил искать всеобщего, а не личного спасения, выгод для всех, а не только для себя - до тех пор у нас в стране все продолжит идти под откос.
>И они реально в них превращались. А солидаристы даже не заметили, что наблюдения Сергея Георгиевича о прекрасном стоянии в очереди в сталинские годы никак не опровергают тезис Иванова. Из того, что человек, в момент первого принятия яда долговременного действия, чувствовал себя хорошо, никак не следует, что яд был безвреден.
В сталинские годы в очередях стояли другие люди. А яд - он известен. Пренебрежение заповедями отцов, моральным поведением, добротой, истиной, справедливостью и красотой. Подобная публика не то, что очередь, что хочешь сделает омерзительным.
>Это «опровержение» вообще из серии «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вообще, в таких вопросах прошедший опыт без моделирования вообще ничего не доказывает и ничего не говорит о причинно-следственных связях. Если изменилось сто переменных, то по двум замерам невозможно сделать вывод, как функция зависит каждой из переменных.
>Итак. Солидаристы одобряют очереди и агитируют за то, чтобы их вернуть? Прекрасно!
Мы одобреям все, что идет на пользу человеку и обществу. Советские очереди в сегодняшней обстановке - более цивилизованная система распределения, чем нынешний рыночный маразм, когда торговля сжирает львиную долю всего прибавочного продукта в стране, идущего на внутреннее потребление. Вот когда достигнем советских высот в материальном производственном плане - тогда и поговорим о разумном увеличении количества магазинов и торговых точек. Хотя в будущем система распределения возможно вообще будет работать по иному. Если будет осуществлен прорыв в новое постэкономическое время - то крупные мегаполисы будут расформированы и расселены, значительная часть первичной продукции будет производится на месте и большой нужды в теперешнем способе распределения не будет. Тем более, что никто не будет разжигать потребительские вожделения рекламой и тому подобным воздействием на мозги.
>Докажите, что России от этого станет лучше! Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди.
Зачем нам Ваша чистая логическая модель, когда у нас имеется обширный эмперический опыт либеральных реформ? Достаточно сравнить - что для людей реально лучше в сфере распределения того же жилья: советские очереди или нынешняя неподъемная для 80% населения дороговизна.
> Ваш довод про то, что дефицитные цены позволяли улучшить положение более бедных слоёв, уже опровергнут: на этом форуме было неоднократно показано, что дефицитно низкие цены не позволяли проводить перераспределительную политику, которая позволила бы адресно помочь нуждающимся.
Нигде это не было опровергнуто. В СССР не было ни нищих ни бездомных, как в западных странах. Достаточно сравнить политику в сфере распределения жилья тогда и сейчас - как моментально станет ясно, что ни черта Вы опровергнуть не можете.
>Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый.
Обычно получается так, что именно социально незащищенный стимулируется этим самым вставать в очередь раньше, а не спекулянт. Молоком например не спекулировали, а итальянские сапоги, которыми действительно спекулировали, малообеспеченным были до лампочки. То же и с квартирами. Нельзя было получить по две квартиры даже втиснувшись вне очереди. Сейчас же основная проблема с распределением жилья в том и состоит, что половина всего жилья строится и приобретается для элиты - то есть для тех, у кого и так есть отличное жилье, но которым все мало. На этом печальном фоне Ваши потуги доказать, что рыночный способ распределения вообще для всех товаров - самый справедливый вызывают только опасения за состояние Вашего рассудка.
>(Я уже не говорю про общеизвестные злоупотребления.)
Те злоупотребления на три порядка меньше нынешних.
>Таким образом, и в теории, и на практике очереди были способом перераспределения благ от трудящихся и социально незащищённых слоёв к самым бездельничающим и нахрапистым.
Может Вы лунатик и живете в воображаемом мире?
Довод про то, что очереди были способом самоорганизации народа, вообще нелеп: не очереди были способом организовать народ, а организация была способом разрулить очереди без смертоубийства. (Почувствуйте разницу!)
очереди и есть организация народа, самоорганизация. тавталогию то не притягивате за уши.
>Очереди, созданные массовым идиотизмом руководства и народа в XX веке, а вовсе не добрыми стремлениями снабдить молоком детишек.
Вы так и не объяснили, как через один магазин, не гипермаркет, пропускать 1000 человек без очереди (даже в нынешних гипермаркетах это не получается) в стране в котрой было разрушено треть всего нацилонального богатства и шло ускоренная индустриализация и урбанизация. Вот в позднесоветский период можно было подумать об увеличении количества магазинов - но думали уже о другом, как половчее избавится от советской власти.
>Зато ценные организационные усилия, которые можно было бы направить на что-то другое, тратились на абсолютно бесполезное дело, преодоление искусственно созданных трудностей. Довод про то, что очереди были способом послушать чужие разговоры и шутки, вряд ли стоит воспринимать всерьёз, потому что, если уж захотелось повысить связность народа, то можно было бы придумать более здоровый способ распространения разговоров и шуток.
Сказали же Вам, что не могда страна отвлекать в торговлю сравнимые с западными людские и капитальные ресурсы.
>В общем, из всех аргументов за очереди остаётся только тот, что лично Игорь ел больше икры, когда она была в дефиците – спасибо ему за откровенность. Но я не считаю благом для страны, когда халявщики потребляют больше реальных работников. Пусть лучше не достанется никому. И не считаю благом, что халявщикам давали бесплатные квартиры – оставайся они в коммуналках, сейчас было бы больше стимулов к прилежному труду. Это я так думаю не из вредности, а из патриотизма – я желаю блага своей стране, а для этого надо чтобы все прилежно трудились, а антиобщественное поведение халявщиков не поощрялось. Экономика, которая снабжает собственных халявщиков, работает на ведение войны против самой себя. В 1991 году эта война закончилась победой. И отрицательные последствия искусственных дефицитов много раз уже были разобраны мной и другими, зачем повторяться-то?
>Так что я думаю, что всё равно ни одного здравого аргумента за очереди и дефицит солидаристы не придумают – трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.
