От IGA Ответить на сообщение
К И.Т. Ответить по почте
Дата 04.02.2007 02:42:43 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Зубатов об английских концлагерях

Речь об этой статье Guardian:
http://www.guardian.co.uk/germany/article/0,,1745662,00.html
http://emdrone.livejournal.com/178902.html


http://zubatov.com/dvoemyislie/
<<<
Двоемыслие

В очередной раз вытащили на свет божий историю о пытках военнопленных в Англии сразу после войны.

bey: Жертвы британского лагеря пыток

В прошлый раз это был г-н Емдрон, большой русский патриот, живущий в добровольном изгнании в США. С целью, разумеется, продемонстрировать всему свету, какие эти подлые англосаксы (по обе стороны океана) сволочи и фашисты. Тогда как мы, русские — высокодуховны и вообще. (Особенно же высокодуховен, конечно же, сам г-н Емдрон, поселившийся в проклятой фашистии, где он каждую секунду стадает, не иначе как с целью умерщвления плоти на пути к ещё большей высокодуховности.)

На этот раз (со ссылкой на г-на Емдрона) отметился, г-н Бей, позиционирующий себя в качестве «красного». Отметился без комментариев, т.е., надо понимать, солидарен с предыдущим оратором.

Да, так в чём же суть истории? Как выяснилось, после окончания войны у англичан сохранились тюрьмы, в которых бывшими или потенциально будущими военными противниками [IGA: в том числе коммунистам] обращались примерно так же, как и в Гестапо. Через пару лет это вскрылось, началось расследование, четырёх человек отдали под трибунал (правда, никого реально не наказали) и практика была прекращена. Всё.

Ах, ах, ах. Англичане (ну и американцы заодно), оказывается, вовсе не такие белые и пушистые, как мы думали, а вовсе даже не лучше немцев. Какое откровение для людей, которые, предполагалось, доджны были в детстве читать Фенимора Купера, Майна Рида, Джека Лондона и Джона Стейнбека! Ну да, не лучше (или, точнее, может быть следует сказать, немцы не хуже), но при чём тут, простите, наша высокодуховность?

Товарищи, что хотят сказать, что у нас военнопленных (ну и всяких прочих троцкистско-террористических деятелей) не пытали? Или может быть г-н Бей до самого последнего момента искренне верил, что мы (на пару с немцами) зело хуже англичан, а тут вдуг узнал, что нет, не хуже и возрадовалось сердце его?

Впрочем, если уж так хочется, то почему бы и не сравнить. Нет, не всех русских, конечно, а только некоторую — самую высокодуховную их часть.

Ну вот возьмём, к примеру, типичный школьный рассказ о фроновых подвигах героических советских воинах, освободивших, как говорится, мир от коричневой чумы. Одним из достаточно распространённых таких подвигов была вылазка за линию фрона для захвата языка. И вот на этом — язык взят, задание выполнено, герои представлены к высоким наградам — рассказ обычно и заканчивался. Можно закрыть рот и отправляться играть в войнушку на заброшенной ещё до нашего рождения стройке. Точнее можно было. В третьем классе.

В более же позднем возрасте — которого уже наверняка достиг г-н Бей — неплохо бы поинтересоваться, что же было дальше. Неужели пленный фриц с наглой ухмылкой требовал от своих пленителей пожрать, попариться, обращаться исключительно на Вы и сразу же после послеобеденного отдыха отвезти его на машине в лагерь для военнопленных с трёхразовым питанием и всеми удобствами? И незадачливые пленители, похлопав глазами, всё это выполняли — потому как куда ж деваться-то, высокодуховность… Что-то сомнительно.

И вот тут хотелось бы узнать, были ли у нас аналогичные трибунаты? Судили ли у нас — пусть даже и соправдательным приговором, но всё же судили — за пытки военнопленных? Не за зверства над мирным населением, не за мародёрство, а именно за применение жестоких методов дознания с более чем благородной целью: спасения жизней наших солдат и гражданского населени. Я лично о таких трибуналах не слышал.

Но тут я, конечно, могу ошибаться — мало ли о чём я не слышал, может и были такие суды. Интересно другое. Вот англичанам за подобные действия своих вояк стыдно. Они не отрекаются от своего прошлого, они даже в какой-то степени оправдывают содеянное обстоятельствами, но они сожалеют, что так вышло. И они не хотят, чтобы подобное повторилось. А вот может ли сказать то же самое о себе г-н Бей (и вся прочая «левопатриотическая» тусовка)?

Стыдно ему за то, что красноармейцы во время ВОВ брали пытали языков? Стыдится ли он Гулага? И главное: хочет ли он чтобы подобное в России (и в мире) никогда больше не повторилось?
<<<

http://zubatov.com/otvet-g-nu-lordu-na-kommentariy-k-postu-o-dvoemyislii/
<<<
Ответ г-ну лорду на комментарий к посту о двоемыслии

== А если бы Вы прочли дискуссию под изначальным постом, сермяжная правда стала бы для Вас очевидней некуда.

Шокирует САМ ФАКТ. Все, баста. ==

Так я ведь как раз и прочёл. И не увидел там НИ ОДНОГО шокированного. Публика тамошняя грубо делится на 2 категории: первая говорит, что «мы всё это и без вас прекрасно знали», вторая — «я так и знал! но, к сожалению, фактов не было, теперь есть — пойду трубить дальше».

Да и вообще, чем шокированным то быть? Это что, первый описанный случай, скажем так, негуманного поведения бывших союзников? Историю передачи англичанами казаков — вместе с жёнами и детьми — Сталину под расстрел, вон, аж в «Джеймсе Бонде» рассказали. Надеюсь, Джеймса, нашего, Бонда власти от российской общественности не скрывали? Про атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки тоже замалчивали? Про Дрезден? Про интернирование японцев в США? Про поддержку Пиночета? Всё это — общеизвестные факты. Так к чему так старательно мусолить ещё одну — причём достаточно мелкую на фоне всего остального — деталь?

== Потому, что проблема не логическая, а ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ. ==

А вот это, кстати, очень верно. Потому что логики в словах раскрутчиков этого «шокирующего откровения» (Вас включая) нет никакой. Есть лишь до предела идеологизированная истерия. И в посте Емдрона, и в комментариях к нему, и в комментариях у Бея и в Ваших ответах мне.

Логичным рассуждением (обращённым к воображаемому западному оппоненту) было бы что-нибудь вроде следующего: «Вы обвиняете нас в пристрастии к кровавой тирании? Но посмотрите — ваши предки в то время действовали примерно так же. Это было жестокое время, когда таким образом — к НАШЕМУ И ВАШЕМУ превеликому сожалению — действовали практически все. Вы говорите, что сегодня вы уже отвергли такие методы, осуждаете их применение и потому стали лучше? Но ведь мы их тоже отвергли — ещё на XX съезде — и точно так же осуждаем их. Вам стыдно за действия тогдашнего британского правительства и отдельных британских граждан? И нам стыдно за действия тогдашнего советского правительства и отдельных советских граждан. Вы сделает всё от вас зависящее, чтобы подобное не повторилось? И мы сделаем, всё зависящее, чтобы подобное не повторилось. И мы, и вы — дети своего времени и цивилизуемся вместе с ним. Давайте — вместо того, чтобы разбрасываться бессмысленными обвинениями — работать вместе, чтобы сделать этот мир ещё лучше.»

Вот это — было бы логично. При условии, конечно, что говорящий и правда осуждает, стыдится и намерен сделать всё возможное. Но что мне ответили Вы? Да аккурат как пчела Майя из отрывка, что давеча привёл, удивились моей глупости.

Но давайте посмотрим, в чём же конкретно заключается идеологическая истерия вокруг истории с «английским лагерем пыток». Фактически, все партисипанты открыто проводят одну и ту же незатейливую мысль (проводимую, кстати, не только в связи с этим, но и вообще очень широко в «патриотической среде»): посмотрите, англичане действовали теми же методами, что и фашисты. Следовательно — они тоже фашисты. Даже хуже немецких фашистов, поскольку те, на самом деле, набрались от англичан. Вся Европа — фашисты. А англо-саксонские Штаты — тем более. Поэтому наш оголтелый антиамериканизм — это не что иное, как прямое и непосредственное продолжение той священной войны с фашизмом, которую вели наши отцы и деды.

Проблема только, что ничто из сказанного даже отдалённо не соответствует действительности. Наши отцы и деды — причём ВМЕСТЕ с англичанами и американцами — действительно воевали с фашизмом, но отнюдь не с «фашизмом, как с жестокостью по отношению к людям».

Мы воевали с фашизмом — в прямом смысле — как с идеологий расового превосходства и тоталитарной диктатуры. Но в этом отношении наши союзники были полностью солидарны с нами.

Мы воевали с фашизмом — в утилитарном плане — как с государственной силой, стремящейся восстановить у нас капитализм. Здесь наши интересы действительно не совпадали с интересами союзников и если бы та война — в преддверии которой союзники на оккупированных территориях и пытали подозреваемых в шпионаже в пользу СССР — таки началась, то её и правда можно было бы назвать продолжением предыдущей, но всё же уже не войной с фашизмом, а войной за коммунизм — которая до этого была частью войны с фашизмом. Однако, ЭТА война уже давно проиграна и современное российское правительство, если и имеет к ней какое-то отношение, то лишь как наш ВРАГ в этой войне. Вставать в этой ситуации на сторону «своего» правительства — это как раз ПРЕДАВАТЬ всё то, за что воевали наши отцы и деды. Подобного рода действия могли бы выглядеть вполне логичными для разного рода эмигрантствующего белого офицерья, которое в период ВОВ «болело» за Красную Армию и не находило в этом ничего противоестественного — поскольку в данном конкретном конфликте она была «нашей, русской», но не надо всё же забывать, что именно с этим, насквозь патриотическим белым офицерьём воевали наши деды и прадеды в гражданскую и с тех пор наше мнение о них не переменилось.

И мы никогда НЕ воевали с «фашизмом», если понимать под этим тюрьмы, пытки и прочие вещи, которые сегодня принято называть «нарушением прав человека». По той незатейливой причине, что в этом отношении мы сами были едва ли не большими «фашистами», чем сами фашисты. И уж с гарантией большими — достаточно взглянуть на открытые сейчас официальные советские данные, никакой солженицинщины — чем наши союзники.

Так что, мон шер, Ваше со товарищи обоснование вашего антиамериканизма ссылками на «фашизм» — это действительно не логика, а самая беспардонная идеологическая подтасовка, причём подтасовка, являющаяся ОСКОРБЛЕНИЕМ памяти наших отцов, дедов и прадедов, которые действительно воевали и погибали за правое дело — которое с ВАШИМ делом не имеет ничего общего.

И ещё. Раз уж взялись утверждать, что и правда так шокированы теми методами, которые применялись в целях дознания равно немецкими фашистами, евроамериканскими буржуазными демократами и советскими коммунистами, и которые, как я уже сказал, сегодня квалифицируются как нарушения прав человека, прошу Вас ответить — не за всех и не за какую-то абстрактную «левопатриотическую общественность», а исключительно за себя лично:

Стыдно ли Вам за 37-й год? Тем более, что это было НЕ военное время.

Стыдно ли Вам за травлю генетиков. (Как бы уж там не распределялась между оппонентами степень научной правоты.)

Стыдно ли Вам за «дело врачей»?

Стыдно ли Вам за кампанию «борьбы с безродным космополитизмом»? (Так же как американцам, например, стыдно за маккартизм.)

Осуждаете ли Вы любые нарушения прав человека, как на территории России, так и в других странах (Иране, например, Белоруссии, КНДР и т.д.) и считаете своим долгом всеми силами бороться с такими нарушениями?

Или на самом деле Вы всё это — то, что Вы сами приравняли к фашизму — одобряете и на самом деле ваши подтасовки ещё более циничны, чем это кажется на первый взгляд?

С нетерпением жду ответов.
<<<